Tanrı'nın Evrimi
 

Tanrı'nın tarihsel evrimi

Tarım, topluluk halinde yaşamaya başlayan insanlar için bir zorunluluktu. Tarım başarmak içinse, gökyüzünün iyi incelenmesi gerekiyordu. Bir yıldız kümesinin gökyüzündeki hareketiyle bitkinin büyüyüp gelişmesi arasındaki bağlantı insanoğlunun ilgisini çekiyordu. O halde yeryüzünü gökteki yıldızlar ve varlıklar yönetiyordu. 15.000 yıl önce Mısır'da yaşayanlar yıldızlara tapmaya başladılar, gökyüzündeki yıldızlara isimler takmaya başladılar. Saban sürme sırasında görülen yıldızlara "Öküz" ya da "Boğa" yıldızları, aslanların susuzluktan çölden ırmaklara geldiğinde görülen yıldızlara "Aslan yıldızları" gibi isimler yakıştırılmaya başlandı. (Günümüz burçlarının temelleri atıldı ) Zamanla insanoğlu göğün boğasından beklediği gücü yeryüzündeki boğadan da bekler oldu. Bunun gibi bir çok canlı ve cansız şeyi kutsallaştırdı ve insanlar putlara tapmaya başladılar.

Zamanla insanlar iyilik ve kötülük Tanrılarını ayırmaya başladılar. Tanrıların özleri birbirine uymadığı için tapınma ikiye bölündü. İyi Tanrılara yapılan sevgi ve sevinç tapınmasıydı. Kötü tanrılara yapılan ise korku ve ızdırap. Böylece özü karşıt ilkelere dayalı tapınma olan din sistemleri oluştu.

O ana kadar ölümden sonrasının cevabını bulamayan insanoğlu, uzun yolculuklardan dönen gemicilerin anlattığı okyanusun öbür ucundaki ülkelerin güzellikleriyle ya da kötülükleriyle hayal dünyasını daha da geliştirdi. Herhalde insanlar da ölünce böyle yerlere giderlerdi. Eğer insan sevaplar ise ölünce sonsuz güzellikteki diyarlara giderdi. Eğer günahkâr ise sonsuz karanlık ülkesine benzeyen yerlerde cezasını çekerdi. (Mitolojideki Tartarian buna örnektir. Tartarian cehennem demektir ve Tanrısının adı Hades'tir.) Böylece ölülerin barınabileceği cennet ve cehennem yaratılmış oldu. Hatta insanlar, diğer dünyada kullanmaları için eşya ile gömüldü. İnsanoğlunun adaleti ne olursa olsun, Tanrısal adalet yanılmaz, insanı cezalandırır ya da mükâfatlandırırdı. Böylece "Büyük Tanrı" ya tapınma inancı doğdu.

Şimdi, yukarıdaki yazıma göre Tanrı evriminin tarihini özetler isek;

Tanrılar

*Embriyo dönemi: Yiyecek (150milyon - 2milyon yıl)
*Mağara dönemi: Güneş (2milyon - 100bin yıl)
*İlkel kabileler: Doğa (100bin - 10bin yıl)
*Uygarlıklar: Çok yaratan (10bin - 0)
*Tek Tanrıcılık: Bir yaratan (0 – 1800)
*Günümüz: Bilim ve Akıl (1800- ...)

Baktığımızda insanlar daima tapınma ihtiyacı doğmuştur tarihte. Günümüzde de devam etmektedir kuşkusuz. Tanrının sorgulanması da tarih boyunca olmuştur, fakat dinler bu insanları engellemeyi bilmiştir. Galileo'yu hatırlayın. Hıristiyanlar nasıl susturmuştu onu. Kepler'i hatırlayın…

1800lü yıllarda düşünsel felsefi akımların öne çıkması ile birlikte insanlar gerçeğin peşine düşmüşlerdir. Kendi varlıkları dahil her inancı sorgulamışlardır. "Ben var mıyım?" sorusunu bile yıllarca tartışmıştır insanoğlu. Bazı kesim insanlar Dünya'daki her canlının varlığını "Büyük Yaratana" başlamıştır yakın tarihimizde. Daha önceleri bir çok tanrıya. Daha önceleri doğa tapınmaları, güneş yıldız tapınmaları. Güneş tapınması o güne göre normaldi çünkü insanlar ihtiyaç sahibi idi. Güneş olmaz ise hayat olmazdı. Demek ki, yaratan Güneş'ti. Aynı şekilde Nil nehri… Nil Mısır'a hayat veriyordu. Demek ki Nil, kutsal bir varlıktı. Nil nehrine şükranlarda bulundu halk, onun için adaklar adadı, nehire türlü türlü paralar, eşyalar bıraktı.

Soru şu: Çevremizde gördüğümüz sayısız çeşitlilikteki canlılar, başlangıçtaki bir ya da birkaç canlıdan evrimleşerek geldiyse, bu ilk canlının kaynağı nedir ?

Miller deneyini hatırlatayım. 1953'te hidrojen, metan, amonyak ve su buharını 60bin voltluk (şimşek benzeri enerji) elektrik akımına tabi tutarak aminoasit, glisin gibi birkaç tür organik bileşik oluşturdu. (Oksijen kullanmadı, çünkü başlangıç atmosferinde oksijen yoktu.)

Yani yaşamın kökleri böyle olaylar olabilirdi.

Örneğin Virüsler yarı canlı, yarı cansız oluşumlardır ve canlı evreye bir geçiş olarak kabul edilmektedir.

Laboratuarda canlı madde üretilemiyor şu an. Ama eminim o da olacaktır. 1828'de bir Alman kimyageri olan Wöhler, idrarda bulunan "üre"yi cansız maddeden oluşturduğunda yer yerinden oynamıştı.

Sanıyorum gerçek ışığa az zaman kaldı…

Tanrı'nın evrimleşmesini, tarih böyle görüyor arkadaşlar.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

[b] Tanrı'nın evrimleşmesini, tarih böyle görüyor arkadaşlar.[/b

--------------

* * * * Sayın Nedim Yılmaz
* * * * Tarih degil de siz ya da alıhtıladıgınız tarih böyle görüyor demek daha dogru olacak. İzninizle bazı konularda düzeltmeler yapmak istiyorum.

Tarım, topluluk halinde yaşamaya başlayan insanlar için bir zorunluluktu. Tarım başarmak içinse, gökyüzünün iyi incelenmesi gerekiyordu.

* * * Tarımın zorunlu olması diye bir olay oldugunu düşünmüyorum. Taımsal aşamaya geçmeden dahi yok olan pek çok ilkel toplum örnegi var. Tarımı başarmak için topragı incelemek gerekiyor. Gökyüzünün incelenmesi ise dogadaki dogum ve ölümün mevsimdel döngüsü. Yani takriben Mart sonu ve nisan başlarında dogum ve Eylül sonu ve Ekim başı ölüm. Tarımın başarılması için gökyüzünün iyi incelenmesi gerektiginin şu anki bilgilerimizle bir anlam ifade etmeyebilecegini biliyoruz. Ama nehrin incelenmesi- ki Nil taşkınları gibi - önemli. Tarımın gökyüzünden ilk etapta alacagı pek bir şey yok. Kaldı ki ilk tanrılar hep toprak ana dır. Dişidir. Ve topraktır ya da dogadır. Güneş ve gökyüzü tanrıları tanrı fikri ile gelirler. İnsanlıgın ilk dinsel biçimi totemlerdir. Bunlarda gökte degil yerde bulunan canlılardır. Toplum henüz toplayıcılık ve avcılık aşamasındadır. Evcilleştirme yeni yeni başlamıştır, tarımdan ziyade bahçecilik egemendir. Dolayısıyla gökyüzüne degil yeryüzüne bagımlıdırlar. Gündüz degil gece egemendir. Çünkü güneş karanlıktan, yani aydan ( dişil simge ) dogar. Ve onun için güneş her akşam Yunan Mitolojisinde agıla kapatılır sabah da serbest bırakılır.

Bir yıldız kümesinin gökyüzündeki hareketiyle bitkinin büyüyüp gelişmesi arasındaki bağlantı insanoğlunun ilgisini çekiyordu. O halde yeryüzünü gökteki yıldızlar ve varlıklar yönetiyordu.

* * * * * böyle bir baglantının abartılmış oldugunu düşünüyorum. Belki güneşle ya da ayla baglantı kurmak mümkün, ama diger yıldız kümelerinin ortaya çıkması ve baglantı kurulabilmesi için tanrı fikrinin, sonsuz yaşam fikrinin ortaya çıkması lazım ki sonsuz yaşamın sonsuz yıldızlarda oluştugu fikri ortaya çıksın. Aynı zamanda aslında her insanın bir yıldız ruhu oldugu ve dogunca yıldızdan geldigi ve ölünce yıldıza geri döndügü fikri oluşsun. Halbuki daha totemci aşamadayız ve bu aşamada tarım bahçecilik düzeyindedir ya da hiç yoktur, tanrının ortaya çıkamsı için gereken tarımsal örgütlenme ve bunun getirdigi artı deger ve bunun oluşturdugu sınıfsal sömürüye rastlamak mümkün degil. Tanrı düşüncesi sınıfların varlıgı ile oluşturuldu. Sınıfsal sömürünün olmadıgı bir toplumda tanrıyı da bulamıyoruz. Ancak totemi ve totem ruhunu bulabiliyoruz. Bırakın bu aşamada göksel egemenlik fikrini daha güneş bile kuvvetli bir tanrı degildir ve demin belirttigim gibi agıla kapatılır. Burada sıgırtmaç kültürünün geliştigini görüyoruz. Bu aşamada henüz yer ve toprak daha dogrusu doga egemendir. Anaerkilliktir egemen kültür.

15.000 yıl önce Mısır'da yaşayanlar yıldızlara tapmaya başladılar, gökyüzündeki yıldızlara isimler takmaya başladılar. Saban sürme sırasında görülen yıldızlara "Öküz" ya da "Boğa" yıldızları, aslanların susuzluktan çölden ırmaklara geldiğinde görülen yıldızlara "Aslan yıldızları" gibi isimler yakıştırılmaya başlandı. (Günümüz burçlarının temelleri atıldı )

* * * * *Günümüz burçlarının 12 burçun çıplak gözlemle temeli atıldıgı dogru fakat 15.000 sene kavramı abartılı. Birinci olarak yazılı tarihin İÖ 3.500 -4.000 lerde başladıgını biliyoruz. En eski yerleşim yerlerinin İö 9.000 ile 7.000 arasında Anadolu ile İsrail civarında da bulundugunu biliyoruz. Azami 11.000 sene evvel eder ki aekeolojik buluntularla gene çelişir bu rakam. Kaldı ki tarih öncesi çagdan kalan bu yerleşimlerden bize kalan çanak, çömlek yemek artıkları, kül vs gibi buluntulardır. Yıldızlara tapma konusunda herhangi bir bulgu yoktur. Saban sürme ile gökteki yıldızların da bir alakası yoktur. Ancak gördügü şekillerden bu yıldızların dogadaki benzerlerine uygun isimler taktıkları bilgisi dogrudur.


Zamanla insanoğlu göğün boğasından beklediği gücü yeryüzündeki boğadan da bekler oldu. Bunun gibi bir çok canlı ve cansız şeyi kutsallaştırdı ve insanlar putlara tapmaya başladıl

---------

* * * * * *Gögün bogası Perseus takım yıldızıdır ve çok farklı bir tapım biçimidir. Hırıstiyanlıgın da Essenlilerle birlikre önselidir. Ama gögün bogası olan Perseus un Mitra tarafından öldürülüp koç takım yıldızına geçimi ile yerdeki boga ya da Minatourus tapımının ne derecede alakası vardır bu tartışılır. ( Bunu yazarken ben de kuşkuya düştüm araştırıp bir dahaki yazıda netleştirecegim. ) Pek çok canlı şeyi kutsallaştırmak ise totemizmdir. Put ise tanrının ya da ruhun sadece suretidir ve bir tapım aracıdır, bir simgedir.

* * * * * *Burada çelişki ilkel sürüden bu yana gelen inanış biçimlerinin birbiri üstüne evrilerek devamlılık arzetmesidir. Aslında bir tapımı görürken onun daha eski dönemlere ait inanç biçimlerini de içinde barındırdıgını görmemiz gerekiyor.

* * * * * Sayın Yılmaz affınız sıgınarak bu yazınızın neredeyse her satırının eleştirilmesi gerektigini düşünüyorum. Burada kötü bir amaçtan ziyade eksik bilgilerin tazelenmesi diye bir amacım var. Yer kaplayacagından vakit buladugum ölçüde kısım kısım eleştirmeyi planlıyorum. İnşallah başarırım.


* * * * *saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Zamanla insanlar iyilik ve kötülük Tanrılarını ayırmaya başladılar. Tanrıların özleri birbirine uymadığı için tapınma ikiye bölündü. İyi Tanrılara yapılan sevgi ve sevinç tapınmasıydı. Kötü tanrılara yapılan ise korku ve ızdırap. Böylece özü karşıt ilkelere dayalı tapınma olan din sistemleri oluştu.

* * *Bu da bir paradox olmuş. İnsanların iyi ve kötü ayrımına gitmeleri için mülkiyet ilişkilerinin gelişmesi gerekiyordu. Bu ilişki ilk önce ilkel sürünün bölünmesi ile ortaya çıktı. Bu bölünmenin temeli ise besin yetmezligi idi. Topluluk besin yetmezligi sonucu kendine yeni bölgeler buldu ve aynu yapının degişik nüveleri oluştu. Bu bize bir dil ailesinden olan degişik dil gruplarını açıklar. Her bölünme eskinin yanı sıra yeni totemleri de biraraya getirdi. Bu totemlerin de kimi iyi kimi kötü oldu. İşte tapımın bölündügü yer tam da burasıdır.

* * Klan içinde kötü olayı yoktu. Klan içinde özel mülkiyet yoktu. Klan içinde mülkiyetin oluşturdugu duygusal yapılar da yoktu. Tanrı fikri zaten yoktu. Ama süreç içerisinde tarımsal ekonominin gelişmesiyle büyük kabile şefleri daha önceleri kurban törenlerinin paylaştırıcısı iken krallara dönüştüler. Kurban töreni de demek yanlış. sagaltım törenleri demek gerekiyor. *Ancak burada da dikkat edilmesi gereken husus tanrı fikrinin olmamasıydı.

* * *Tanrı fikrinin oluşması için özel mülkiyet gereklidir. Artı emek sömürüsü gereklidir. Sınıfların ortaya çıkması gereklidir.


* * * saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sevgili NedimYilmaz

Zevkle okuduğum çok yönlü bir çalışmaydı...Teşekkürler

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

sayın dilaver;

Söylediklerinizden nadir de olsa katılmadığım kısım Tanrı *fikrinin *oluşması *için *özel *mülkiyet *gereklidir. *Artı *emek *sömürüsü *gereklidir. *Sınıfların *ortaya *çıkması *gereklidir.

Bu sonuca kesin olarak nasıl "gereklidir" yüklemini koydunuz. Evet, sınıfların çıkışı Tanrı kavramını körükleyebilir.

Fakat "İlk Tanrı" diyebilmek için bu söyleminiz fazla cesaret gerektirmez mi?

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

sevgili Nedim

* * *biraz uzun bir yanıt olmak zorunda, bir kaç gün içerisinde neden böyle bir cesaretli söylem kullandıgımı detaylı bir şekilde aktarmaya çalışacagım.

* * * ancak şöyle bir şüpheyi sorgulamakta fayda görüyorum. Dinlerin bir sömürü aracı oldugunu söylüyoruz. Sömürü ekonomik temelli bir sözcük. Buradan düşünceyi ilerletmeye başlayıp genişletmek gerekiyor.

* *
* * * *saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Bu ; tanrı ile ilgili her söylem biraz tesbite ve çoğunluğu ile iddiaya dayanan yargılardır.
Varlığı veya yokluğu konusunda gerçek bilimsel verileri ortaya koymak mümkün değildir.
Sn.Nedim Yılmaz tanrı kavramının varoluşundan bugüne evrimini,yani gelişimini güzel bi şekilde özetlemiş.Sorduğu soru da zaten kavganın özeti:

"Soru şu: Çevremizde gördüğümüz sayısız çeşitlilikteki canlılar, başlangıçtaki bir ya da birkaç canlıdan evrimleşerek geldiyse, bu ilk canlının kaynağı nedir ? "

Burada benimde aklıma basit bir soru geliyor:
Tanrının evrimi odur..budur..
Evrimin Tanrısı nedir?

"Bilimdir "tarzında sade bir cevap, bence yeterli değil.
Özellikle ateist inançta olanlar için bu cevap birazda" inat veya farklı olma duygusu veya bir zamanlar inandıkları,inandırıldıkları saçmalıklara karşı duydukları nefret" gibi geliyor bana..

Açıklamak gerekirse, ben agnostikim..

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Din ve mülkiyet ilişkisiniirdelemek için iki kaynaga başvurmak durumundayız. Bir tanesi en eski metinler, degişik uygarlıkların hatırladıklarını ve yorumlarını nasıl dile getirdikleri takip etmek, digeri ise ilkel olarak gözlemlenen 19-20 yy toplumlarının ( Avusturalya , Malenezya, Amazon gibi ) üretim ilişkileri ile mülkiyet ve tanrı inançlarını incelemek. *

* * *Uzun olacagı için metinleri bölmek durumunda kalacagım, vakit darlıgı nedeniyle de günlik yazılar şeklinde sürmek zorunda. Önce klasik bir biçimde eski Yunan toplumuna göz atarak Hesiodos'un İşler ve Günlerine bir göz atalım ve insanlıgın çaglarına bakalım. Burada ve diger metinlerde bizi ilgilendiren en eski çag oldugu için mitolojideki ilk çag betimlemelerini ele alıp digerlerine yer vermeyecegim.

* * * Tahıl veren dünyada yaşamış olan ilk ölümlüler kuşagı Altın Irk tı.Bu ölümlülerin gönüleri de işleri de saftı. Hem kendileri gibi insanlara hem de ölümsüz tanrılara saygı gösterdiler. Bunun karşılıgında da ölümsüzler onları sevdi. Çünkü birbirlerine dürüst davrandılar. Ne yazılı yasalara, ne mahkemelere ne de cezalara gerek duymadılar. Serbestlik , güvenlik, barış içerisinde dertsiz, rahat bir yaşam sürdüler. Korkunun, kederin, agır işlerin yaşamlarında yeri olmadıgından geçen yıllar görünüşlerini bozmadı ya da kuvvetlerini azaltmadı. Yaşlılık saygı ve minnettarlık gördü.

* * * *Ölümlüler, barınmak veya örtünmek için çalışmak zorunda kalmadılar. Akan nektar ve süt onların ırmaklarını oluşturdu.Çevrelerinde bol yetişen tahıllarla meyveleri toplayarak şölenler düzenlediler.Sulak yeşil çayırlarda sıgır, koyunsürülerini serbestçe güttüler.

* * * * Altın Irk' ın halen sahip oldugundan daha fazlasını elde etmek gibi bir dilegi yoktu. Ne aç gözlüne saldırgandı. Bu ölümlüler öteki insanları tehdit etmediler . Buna karşılıkkimse de onlarıtehdit etmedi. Şehirlerin çevrelerine savunma duvarları inşa etmek geregini duymadılar. Silahlara sahip olmalarına gerek yoktu. Orduları da yoktu. Onları savaşa çagıran trampet seslerini hiç duymadılar.

* * * * Hesiodos bu metinde en eski yaşam ile ilgili ona kadar süregelen sözlü geleneklerin şiirsel dille bir betimlemesini yapıyor. Her ne kadar tanrılardan bahsedilse de bu tanrılar daha sonraki tanrılar gibi degildir *ve insanlarla arkadaşlık içerisinde yer içer şölenler düzenlerler. Herhangi bir ceza ve günah kavramı olmadıgı gibi de günah kavramı da yoktur. Bunun en temel nedeni bu insanlar arasında özel mülkiyet yoktur. Avcılık ve toplayıcılıkla ve sıgırtmaçlıkla geçinirler.

* * * *Bu metinlerin yazılış çagları tanrısal çaglardır, yani insanlar artık tanrıyı bulmuşlar fakat hala eski günlerin özlemini duymaktadırlar. Bu anlamda burada geçen tanrı betimlemelerinin hiç bir şekilde bildigimiz tanrı profiliyle uyuşmadıgını, hiç bir yaptırım gücü ve niyeti olmadıgını ve zorunlu olarak tanrısız bir dönem düşünemeyen insanın bunu da metne ekleme gereksinimini göz önüne alarak okumakta fayda görüyorum.

* * * * *Aynı altın çagı eski Hint metinlerinde de görüyoruz. Her *Maha Yuga' nın başlangıcı bir erdem ve ahlaki yetkinlik çagı , dünyada parlak ve altın bir çag olan Krita Yuga ' dır.Büyük Tanrı Vişnu ; Brahma, yani büyükbaba ve dünyanın yaratıcısı biçiminde başkanlık eden tanrıdır ve dharma dört ayagı üzerinde düzenli ve güvenceli bir biçimde yürümektedir. Bu dönem boyunca insanların ister dagda, ister denizde yaşasınlar barınma gereksinimleri yoktur. Nimet veren agaçlar onlara bol bol yiyecek, giysi ve süs eşyası saglar. Herkes iyi olarak dogar ve mutlu , doygun , bencil olmayan , güzel bir yaşam sürer. İnsanlar kendilerini en yüksek erdem olan düşünmeye adar ve yaşamlarını dharmaya sadık olarak sürdürürler. İnsanlar zorunluluk yerine dharma ile yaşarlar ve acı çekilmez. Bu dönemde dine gereksinim yoktur.

* * * * *Bu tür mitoloji ve söylenceler pek çok halkın yazılı ve sözlü geleneginde yer alır ve insanlıgın her zaman için bir altın çagı vardır. Bu söylencelerden bu toplumların mülkiyetsiz bir ortamda avcı ve toplayıcı bir ekonomik süreçte bugün kavradıgımız tanrı inancının tamamen dışında bir hayat sürdügünü izlemekteyiz.

* * * * * Bu metinleri bundan sonra verecegim Malenezya, Amazon metinleri ve Amerika Kızılderili yaşam tarzı ile birlikte ele eldıgımızda ne demek istedigim daha iyi anlaşılacaktır.


* * * * * saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

,

* * *İnka' ların tanrıları, tanrısal yaratıcıları Virakoça'dır. Ama aşşagıda verecegim Güneşin çocukları öyküsündeki üretim ilişkilerine ve kutsallıga dikkat ederek aradaki baglantıya ve saflıga dikkat etmenizi öneriyorum :

* * " Eski zamanlarda ülkemiz çalılıklar, küçük agaçlar ve yüksek daglarla kaplıydı. İnsanlar görgüsüz ve egitimsizdi. Vahşi hayvanlar gibi yaşıyorlardı. Ne dokuma kumaştan giysileri, ne de kendi yetiştirdikleri yiyecekleri vardı. Diger insanlardan ayrı, küçük aile toplulukları olarak, doganın sagladıgı barınaklarda, daglardaki magaralarda ve büyük kayaların altlarındaki boşluklarda yaşıyorlardı. Bedenlerini hayvan derileri, yapraklar, agaçl kabuklarıyla örtüyorlardı ya da tamamen çıplak dolaşıyorlardı. Ot, yabani yemişler ve bitkilerin kökleri gibi yiyebilecekleri ne bulurlarsa onları topluyor ve zaman zaman insan eti yiyorlardı.

* * * * Babamzı güneş, göklerden aşagı baktı ve vahşi yaratıklar gibi yaşayan bu insanlara acıdı. Onlara yaşamlarını nasıl iyiltştirebileceklerini ögretmek için ogullarından Manko Kapak ve kızlarından Mama Okio Huako' yu Titikka Gölü ' nde yeryüzüne göndermeye karar verdi. " ( Büyük Destan ve Söylenceler Ansiklopedisi, Donna Rosenberg sf *745 )

* * * * Öykü bundan sonra Güneşin çocuklarının yaptıkları ile devam eder. Burada dikkat edilmesi gereken *herhangi bir tanrıdan bahsedilmemesi ve yaratıcı tanrının daha sonraki söylencelerde ortaya çıkışı ve insanların doga ile içice yaşayışlarıdır.

* * * * *Surinam ve Brezilya nın tropikal ormanlarında yaşayan Trio kızılderililerine ait bir söylence var. Bu söylencenin ismi Paparava ve Varuku söylencesi. Konusu bir balık olan Varaku nun insan olana Paparava' ya bitkileri nasıl getirdigi. Burada da herhangi bir tanrı yok. Doga balık ve ruh var. Paparava bir balık yakalar ve arkasında bir kadın görür. Sen kimsin der Paparava. Kadın şöyle cevap verir : " Ben Varuku' yum, yakaladıgın balıgın ruhuyum '

* * * * *Trio kızılderilileri esas olarak avcı ve toplayıcıdırlar. Evcil hayvanları yoktur., bu nedenle yünü bilmezler. Ancak ilkel dokuma tezgahlarında agaç kabuklarından kumaş dokurlar. Sepet örer ve kilden çömlek yaparlar. Metal ya da taş kullanmayı da bilmediklerinden, bütün aletleri bitkilerin çeşitli kısımlarından yapılmıştır.

* * * * * Bu orman kabilelerinin koruyucu tanrıları ya da tapınakları yoktur. Güneş, ay, yıldızlar, gök gürültüsü ve yagmur gibi doganın çeşitli ögelerini kişileştiren doga ruhlarına inanırlar. Bu doga ruhları ve hayvanlar, sanki her ruhun çift kişiligi varmışçasına sık sık birbirlerine karışır. Bu kabilelerin söylenceleri evrende bulunan şeyleri ve bunların nasıl ortaya çıktıgını açıklamaya yöneliktir.

* * * * * *Kuzey Amerika kızılderilileri de mülkiyeti tanımıyorlardı. Toprak ve tüm ortak mülkiyetteydi, esas üretim biçimi avcılık ve toplayıcılıktı. Soy genellikle ana yanlıydı. Navajo yaratılış destanında başlangıçta ilk dünya olan siyah dünya vardır. Bu topraklarda böcekler yaşar ve çekirge bunları toplayıp bir üst dünyaya götürür. Tüm söylencede önderlik eden hayvanlar, felaket ve tufanı getiren Koyot ( bir hayvan ) yer alır ve insanlar öykünün yarısında işin içine girereler. Hiç bir kızılderili söylencesinde tanrılar yer almazlar. Doga ve doganın tüm ögeleri, canlı, cansız ve dört element sıklıkla karşılaşılan ögelerdirler.

* * * * *Morgan Eski Toplum isimli muhteşem eserinde " Herhangi bir kızılderili soyunun kendine özgü bir dinsel kuttöreninin oldugunu söyleyemeyiz " der

* * * * *Avrupalılar' ın *Amerika'yı *keşfettikleri dönemdeki bütün Amerikan yerli kabilelerinde soylar ya bir hayvanın ya da cansız bir maddenin adını taşımaktaydı, hiç bir soyda insan adına rastlanmamıştı.

* * * * * Kızılderililer dinsel diye nitelendirebilecegimiz bayramlarında bir düzenleyici komite oluştururlar. Bu komitede yer alan tüm kişiler aralarında hiçbir başkan olmadan, hiçbiri farklılaşıp rahip gibi ayrı bir görünüme bürünmeden eşit yetkilerle bu işi yerine getirirler. Bu bayramlardaki dinsel törenler yaşam boyunca topluluga yardımcı olması için ,Büyük Ruh ile Küçük Ruh' a toplulugun şükranlarını sunmaktan başka bir amaç ve özellik taşımamaktadır.

* * * * * *Bir Kuzey Amerika kızılderilisi Albay Dodge ' in sorularına verdigi yanıtta, dünyanın Büyük Ruh tarafından yaratıldıgını söyledi. Hangi büyük ruhtan, iyisinden mi, kötüsünden mi, diye soruldugunda ; " Yo onlardan hiçbiri diye yanıtladı, dünyayı yaratmış olan Büyük Ruh çoktan ölmüş. *Bu kadar uzun yaşayamadı belki de "

* * * *saygılarımla

devam edecek

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Tanrı *fikrinin *oluşması *için *özel *mülkiyet *gereklidir. *Artı *emek *sömürüsü *gereklidir. *Sınıfların *ortaya *çıkması *gereklidir. dilaver

avustralya yerlileri mülkiyeti tanımayan paylaşımcı,sömürüden habersiz sade yaşamlarında tanrıya nasıl ulaştılar.bilinen peygamber öğretilerine dayalı tanrı tanıyışı bile değil üstelik.

bir ateistin tanrı fikrinin nasıl oluştuğunun çözümlemesini kendinden bu kadar emin olarak yapması *şaşırtıcı oluyor.tanrıya gerçekten ulaşılırsa mülkiyet kavramı zaten eriyip kaybolur.ne sınıf nede sömürü kalır.

mülkiyet,sınıf ve sömürü kavramlarını dinler içinde barındırır.tanrıya ulaşmak bu bahsettiklerinizi sıfırlar.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

İlkel bir dinin belirtileri şöyle sıralanabilir :

* * *1- Dini törenleri yapmak için özel bir sınıf ayrılmamıştır; diger bir deyişle rahipler yoktur. *Törenler duruma göre herhangi bir kimse tarafından yapılabilir.

* * * 2-Dini törenlerin yapılabilecegi her hangi bir yer ayrılmamıştır, diger bir deyişle tapınaklar yoktur. Törenler duruma göre herhangi bir yerde yapılabilir.

* * *3- Tanrılar degil ruhlar bilinir.

* * * * *a)Ruhlar tanrılardan farklı olarak işlevlerinde doganın belirli bölümleriyle sınırlandırılmıştır. Adları geneldir, özel degil. Sıfatları geneldir, bireysel degil. Diger bir deyişle her sınıftan sonsuz sayıda ruh vardır ve bir sınıfın bireyleri hep birbirine benzer, kesin belirlenmiş kişlikleri yoktur, kökenlerine , yaşamlarına , sürüvenlerine ve karakterlerine deggin herkesin kabul ettigi söylenceler yoktur.

* * * * * b)Öte yandan tanrılar, ruhlardan farklı olarak işlevlerinde doganın belirli bölümleriyle son derece sınırlıdır. Tümünün kendi özel ülkeleri olarak, üzerinde egemenlik sürdürdükleri tek tek ayrı bölümleri vardır; fakat katı bir biçimde onunla sınırlı degillerdir; iyilik ya da kötülük güçlerini yaşamın bir çok alanlarında gösterebilirler. Aynı zamanda Ceres, Prosperina, Bacchus gibi bireysel özel adlar taşırlar ve bireysel karakter ve tarihleri geçerli *söylenceler ve sanat temsilleriyle saptanmıştır.

* * * *4-Ayinler yatıştırıcı olmaktan çok büyüseldir. Diger bir deyişle, istenen amaçlara , kurban, dua ve övgü yoluyla kutsal varlıkların lutfunu kazanarak degil, doganın gidişini ayinle, ayinden elde edilmesi amaçlanan etki arasındaki fiziksel yakınlık ya da benzerlik yoluyla dogrudan etkiledigine inanılan törenlerle ulaşılır.

* * Atalarımızın ilk üretim biçimi toplayıcılık ve avcılık biçiminde şekillenmiş. Avcılık ve toplayıcılık şeklinde gelişen üretim ilişkisi zorunlu olarak ortaklaşmacılıgı getiriyor. Avlanmak kolektif bir faaliyet olarak ortaya çıkıyor ve avcılar bu *faaliyetin sonucunda elde ettiklerini ortaklaşa olarak paylaşıyorlar. Avcılık eylemi doganın acımasızlıgı karşısında degişik avcı grupları arasında paylaşımı da birlikte getiriyor. Birbirlerinden uzak yerlerde de olsa yarın aynı şeyin kendi başına da gelebilecegini düşünen avcı , zorda kalan herhangi bir avcı ya da avcı grubuna elinden gelen tüm destegi veriyor. Bu bazı Eskimo kabilelerinde oldugu gibi evinden uzak kalan bir avcı ile kadının paylaşma noktasına kadar gidebiliyor.

* * Tüm eyleminde doga ile baş başa olan ve dogadan alıp paylaşan avcı toplumları için doga tek güç. Doganın sonsuzdan gelip sonsuza devam eden ve süreklilik taşıyan üstün bir güç olarak *tasavvur edilmesi mana inancını ortaya koyuyor. Bu her varlıkta olan gizli güçtür ve nesiller boyu devam eder ve asla yok olmaz. Bunun dogal uzantısı atalar kültüdür. Bir ortak atadan varolageldigine inanç ve ölümden sonra bu atasal ruhun toruna geçebilecegi inancı. Çogu zaman bu ruh dogada en erişilmez görülen bir hayvanla ya da imkansız görülen sürekli görülen bir doga nesnesi ile bütünleşir. İlkeller bir kaplanın gücünü, ya da bir tilkinin zekasını, bir kartalın özgürlügünü kendilerine örnek alarak kendilerini onunla özdeşleştirirler. Bu hayvan artık kabilenin kutsalı ve tabusu olmuştur, totemi olmuştur. Totemin tanrıdan farkı tüm kabileyi temsil etmesi ve koruyuculuk halinde herhangi bir yaptırımının olmamasıdır. O kabilenin ortak ruhudur. Ancak henüz asla bir tanrı degildir.

* * *Bu inanış biçimi zorunlu olarak mülkiyetsiz bir toplum biçimini ve ortaklaşa bir paylaşımı zorunlu kılar. Daha dogrusu mülkiyetsiz bir toplum biçimi böyle bir inanışı şekillendirir. Bu ortaklaşmacılık yenilmesi yasak olan şeylerle tabu olarak korunur. Aslında tabu olan yalnız yemeyeceksin anlamına gelir, yalnız yemek yasaktır. Totem olan hayvan senenin belirli günlerinde ortaklaşa olarak ve toplu olarak yenilerek aynı zamanda bir törenle , şenlikle ve kutsallıkla pekiştirilir. Ancak süreç içerisinde kabilelerin yaşlılarına bazı istisnalar tanındıgını görüyoruz. Avcılık ekonomisinde bu ayrıcalıklar yenilmesi yasak olan şeyler konusunda bagışıklık tanınması ve avdan pay ayrılması şekline bürünmüştü.Çagların gelişimi içerisinde bu yaşlılar büyücülere, şeflere, rahip ve rahibelere , kral ve kraliçelere dönüştükçe , toplumda yükselen konumları da durmadan geleneksel biçimlere uygun kılındı. Bu konumlarının ideolojik olarak haklı bir zemine oturması ve toplum içerinde kesin kabul görmesi gerekiyordu..

* * *Şimdi toplum içerisinde üretmeden, üretim faaliyetine katılmadan pay alabilen bir azınlık oluşmaya başlamıştır. Bu azınlık şefler ve rahipler olarak toplumdan farklılaştıkça bu farklılıgı destekleyecek temeller yaratmak zorundadır. İlk başta kabile şefinin yaptıgı sadece paylaştırmak ve yeniden paylaştırmaktı. Ciddi bir av fazlası kabile şefinin diger bir kabileyi şölene davet etmek için yeterli bir nedendi. Bu aynı zamanda kabileler arasındaki farklılıgın ve aynı zamanda degişimin de temelini atıyordu. Şölen verilen kabile bir dahaki iyi ava kadar bu şölenin karşılıgını verip onurunu tazelemesi gerekiyordu.. Bu da hem ticaretin temelini oluşturan hem de kabileler arasındaki ayrımın nüvelerini taşıyan bir olguydu.

* * *Şimdiye kadar anlattıklarımda henüz toprak sahipligi kavramı gelişmemiştir. Tarım yapılsa bile ilkel ve bahçe tarımı şeklindedir ve henüz bireysel mülkiyet olmadıgı gibi üretim araçlarının bireysel mülkiyeti de bilinmez.

* * * Avrupalıların toprak sahipligi kavramını bütün Kızılderililer çok acayip buldugundan onlara göre bu kavram sözcügün tam anlamıyla anlaşılmazdı. Toprak işte orada diyorlardı, önemli olan da buydu. Her kabile ya da köy kendi mısır tarlalarının ve avlanma bölgelerinin sınırlarını biliyordu. Ama Kızılderililer sınırları, kendi kullandıkları alanları, komşularının gereksinimi olan yerlerden ayırtederek biliyorlardı. Kızılderili toplulukları arasındaki sınırlar, birbirlerinden kıskanarak etrafına çitler çekilmiş özel topraklar degildi.

* * * Morgan şöyle yazar “ Moqui’lerde oldugu gibi birçok soylarda bugün de soylarının ilk kurucularının hayvanlardan ya da cansızlardan dönüştürülmüş insanlar olduguna dair geleneksel inançlar devam etmektedir. İnsana dönüştürülüp kendi atalarını oluşturan bu hayvan ya da canlılar ise soyların simgesi sayılmaktadır. Ojibwaların leylek soyunda bugün de yaşayan bir efsaneye göre Körfez’den Büyük Göllere kadar ki geniş toprakları uçup aşmış bir çift leylek yiyecegin bol oldugu bir yer aramak için Missisipi düzlüklerinden de geçerek Atlantik’e varmış ve Superior Gölü’nün denize döküldügü yerde Rapidleri begenmiştir. O zamandan beri buranın balıgı bolmuş. Nehrin kenarına konduklarında Büyük Ruh, bu iki leylegin kanatlarını almış ve birisini kadın, birini de erkek haline getirmiş. Bunlar Ojibwa’ların leylek soyunun kurucuları olmuş. Diger birçok kabilelerde de kabilenin adını aldıgı hayvana dokunmama, etini yememe adeti vardır. *( Eski Toplum cilt 1 sf 327 )

* * *Şimdiye kadar örneklemeye çalıştıgım tüm toplumların ortak noktası avcı ve toplayıcı toplumlar olmalarıdır. Bahçe tarımı bazılarında yeni yeni gelişmeye başlamıştır ve özel mülkiyeti tanımazlar. Toprak ekimi varsa da toprak mülkiyeti kolektiftir ve Tanrı düşüncesine henüz yabancıdırlar. Herkesde ve her şeyde ortak olan yaptırım istemeyen bir Ruh kavramı vardır ve totem inancı hakimdir.


* * * saygılarımla


devam edecek

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Peki bu ruh kavramının kökeni nedir?

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Üreme,saldırganlık vs vs içgüdülerinin(id) insanın yaratıcılığı üzerine etkilerinden insanı soyutlayarak,onu sadece işçi gibi ,"Asimo" gibi düşünüp,yarattıklarını salt ekonmik zeminde belirlemeye çalışmak bence ideolojik önyargıdan başka birşey değildir.

İnsanı toplumsal yaşama iten gücü ve doğadan getirdiği iç dinamikleri düşünmeden,insanın yarattıklarını,zorunlu olarak sonradan geliştirdiği üretim ilişkilriyle sınırlandırarak düşünmemek gerekir.Eğer insanda inanış üretim ilişkileriyle başlasaydı;doğada olmayana (doğaüstü) inanışını ,üretim ilişkilerinin doğuşundan önce göremezdik.(Bkz İrokualar).Üretim ilişkileri,insanın ürettiği tanrı figürünü doğuran biricik olgu değil,birçok olgudan sadece birisidir.
Tanrı figürü,insanın üretim ilişkilerinin dışında,kendisinde var olan içgüdülerininde bir sonucudur.(Saldırganlık,üreme vs vs)

Şu ana kadar bahsedilen şeyin tanrı figürü olduğunu hatırlatmak isterim. Tanrının kendisi değil.
İnsan bazı şeyleri tanrılaştırarak tapınabilir.Bu durumun varlığı tanrının insan ürünü olduğunun kanıtı değil,insanın tanrılaştırma özelliğinin varolduğunun bir kanıtıdır.

Kendi varsayımım şu,

İnsanda üreme,saldırganlık vs vs şeklinde varolan içgüdüler gibi,onu tapınmaya ,yaratıcıya inanmaya,şeyleri tanrılaştırma özelliğine götüren bir içgüdünün var olabileceğine inanıyorum.

Herşey nasıl birbiriyle ilişki halinde ve birbirlerini sürekli etkileyerek oluşuyorsa,üretim ilişkileri ve diğer içgüdülerin zorunlu ürettiği yaşam mekanizmaları da birbirleriyle ilişki içerisindedir.İnsandaki tanrı figürü ise,bu ilişkilerin ortak özelliklerini taşıyan bir olgudur sadece.Tanrının kendisi değil.

Oysa ki asıl sorulan ve merak edilen şey,benim içgüdü diye adlandırdığım,insanı inanışa götüren olgunun nerden geldiğidir.(Üreme içgüdüsünün nerden geldiğini sormak gibi)

saygılar.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın Amigdala

* *üreme ve beslenme canlılıgın iki temel fonksiyonu. Organik yaşamı, inorganik yaşamdan ayırt eden temel etkenler. İnsanlıgın modern anlamda geçmişi ise 196.000 sene, bunun takriben 10.000 senesinde tarımın izlerini görüyoruz, ondan evvelki biçimler avcılık ve toplayıcılık ile geçmiş. Ve oldukça duragan bir zaman geçirmiş atalarımız. Gerek ekonomik olarak, gerekse kültürel olarak. Atalarımızı tarıma yönlendiren bir gereksinim, yiyecek gereksinimi. Av alanlarının kısıtlı olması yaygın üretimi bulmaya itmiş insanoglunu. Avcılık ve toplayıcılık ile ilgili kültürel yapılanmayı izah edebildigimi zannediyorum, o halde sorulması gereken soru şudur; bu kültürel biçim ve inanç biçimleri neden bu kadar sene duragan kalmış. Neden insanoglu yeni dinsel biçimlere ilk defa tarımsal üretimle birlikte geçmiş. Neden tarımsal üretimde yer almayan 18-19 yy ilkel kabile toplumlarında da gene tanrının izine rastlayamıyoruz ve animizmi, totemizmi buluyoruz.

* * *İşte aramızdaki fark burada ortaya çıkıyor. Siz önsel olarak bir yaratıcı fikrini kabul ederek düşünce biçiminizi buna uygun formüle etmeye çalışıyorsunuz. Sizin için bundan sonraki tüm amaç herşeyi bu düşünceye uygun olarak formüle etmek ve bu düşünce sistemine kanıt olarak bulabileceginiz her olguyu degerlendirebilmek. Ben ise sadece eski metinleri okuyup yerli yerine koymaya ugraşıyorum. Şimdi verecegimiz metni birlikte okuyalım bakalım tüm önyargılardan uzaklaşırsak bize neler anlatacaklar :

* * * *Jainizmin yratılış mitini okuyorum ve sizin de degerlendirmenize sunuyorum, bakalım bu mitten ne sonuçlar çıkarabilecegiz :

* * * *Jainlerin kozmos imgesine göre zaman düzeni altı alçalan bir o kadar da yükselen tekerlek parmagından oluşmaktadır. İlk alçalma dönemi Çok güzel-çok güzel çag olarak adlandırılıyor. Bu çagın başlarında insanlar ikiz doguyorlar ve daima bir kız, bir erkek ve karıkoca olup sayısız yıl süresi yaşıyorlar. On istek agacı bütün isteklerine cevap veriyordu. Biri çok güzel meyveler veriyor, öteki kap kacak oluşturan yapraklarla dolu, üçüncüsü sürekli tatlı bir müzik yayıyor. Dördüncü gece parlak bir ışıkla aydınlanırken beşinci bir çok küçük lambayla dolu. Altıncının çiçekleri çok güzel ve müthiş bir koku veriyorlar. Yedinci çok güzel ve ilginç tatları olan yiyecekler veriyor. Sekizinci mücevherler üretiyor. Dokuzuncu çok katlı bir saray, onuncunun kabukları elbise oluyor.Yeryüzü o zaman şeker gibi tatlı, suları şarap gibi lezzetli. O zamanlar bir çiftin çocukları oldugunda hep ikiz oluyor, büyükleri daha din nedir duymadan dogrudan dogruya tanrıların ülkesine göçüyorlar.

* * * * Peşinden çok güzel olarak bilinen çag başladı. Adından da anlaşılacagı gibi bir öncekinin yarısı kadar güzellikteydi. İstek agaçları , yer sular öncekinin yarısı kadar nimetlerle doluydular. İkizler gene tanrıların ülkesine göçüyorlar ama yarı zamanda.

* * * * *Hüzünlü çok güzel çag bir öncekinin yarısı özelliklere sahip. İstek agaçlarının ürünleri o kadar azalmıştı ki insanlar onlarn kendi mülkleri oldugunu ileri sürmeye başlamışlardı. Hükümet gereksinimi dogmuştu. Dolayısıyla yasa koyucu atandı; adı Vimalavahana' ydı. Bu soy zincirinin Nabhi, aynı zamanda kurtarıcı Rişabhanatha' nın babasıydı. Çünkü artık yalnız hükümete degil çoktan acılara bogulmuş dünya için kurtuluş kılavuzuna da gereksinim dogmuştu.

* * * * * Bu satırlar Joseph Campbell' in Dogu Mitolojisi adlı eserinden alınma. Çaglar ve anlatımları devam eder gider fakat bizi ilgilendiren kısmının üzerinde ben yorum yapmaya gerek duymuyorum. Degerlendirme sizin ve okuyanların olsun. Aslında aynı olayın farklı bir betimlemesini Prometheus' un kurban şöleninde tanrıları kazıklamasında da buluruz.

* * * * *Şimdi ben bir konuyu araştırmaya çalışıyorum ve hiç bir şeye de inanmıyorum, inanmak zorunda da degilim. Yalnızca önüme çıkan olguları degerlendirip yorumlamaya çalışıyorum. Bir tanesi bu metinken, tezimi destekleyecek diger metinleri de önceki iletilerimde verdim ve bundan sonra devamında da yer verecegim. Hiç bir önsel inanca baglı olmadan ve nesnellikten ayrılmadan bu metinleri ne şekilde degerlendirmemiz gerekiyor acaba.

* * * * *Ruh, animizm ve totemizme daha sonra devam edecegimden bu konuları şimdilik yanıtsız bırakıyorum.

* * * * *saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın dilaver
Bu arada nick imi değiştirdim.Ben Amigdalayım.

Aşağıdaki diyaloğumuza bir göz atalım.Bu diyaloğu kendim hazırladım.Yanlışları düzeltelim birlikte.

sayın dilaver diyor ki

Ben diyorum ki

İnsanda kollektif üretim ilişkilerinden çok çok önce (insan düşünebilmeye başladığı zamandan beri) inanışlar vardı.Bu inanışların köküne iniyorum şimdi dikkat edin sayın dilaver.
İnsandaki içgüdüler onu doğaüstü inanışlara zorunlu olarak iter.Bu bir ilahi yasadır diyorum.Çünkü bu zorunludur.İnsan mutlak şekilde (düşünmeye ve yorumlamaya başladıktan sonraki insan) birşeylere inanma eğilimindedir.Bu sürekli vardır.İşte bu eğilim üretim ilişkilerinin çok gerisindedir.Örnek olarak İrokular gensini verdik.Üretim ilişkileri olmadan önce de bu insanlarda inanış eğilimi vardı.Üretim ilişkileriyle başlayan şey somutlaşan tanrı figürüdür sadece.İnsanlardaki bu eğilimi bilen rantçılar ve sömürgeciler bu eğilimi kullanarak otoriter bir dev insan figürüne tanrı demiş olabilirler.Buraya dikkat.Bu üretilen tanrı figürü gerçek yaratıcı değildir.Herhangi bir kralın kendisine ben tanrıyım demesi tanrının olmadığını değil,o kralın tanrı olmadığını gösterir ve en önemlisi neden insanları korkutmak için kendisine tanrı dediğini yani doğaüstü bir gücü durduk yere kendine neden yakıştırdığını düşünmemizi sağlar.Bu sorunun yanıtı kolaydır.Üretim ilişkilerindeki sınıf kavgasında insanların inanma eğilimleri kullanılmıştır.


Sayın dilaver diyor ki

.

Ben diyorum ki

Üretim ilişkileriyle başlayan tanrı fikri değil,birçok tanrı figüründen sadece birisidir.
Bu figürde tanrı değildir.Tanrı diye insanları korkutmaya çalıştıkları gulyabaniden başka birşey değildir o.İnanma eğilimi insanlara yaratıcı tarafından verilmiştir.Bu eğilim yaratıcının varlığını bulmak için bizlerde bir ön fikir oluşturur.Yoktan varolma diye bir şey doğada olmamasına rağmen insanın yoktan var eden bir varlığı tasavvur etmesi şaşırtıcıdır.Herşeyin bir gün başka bir şeye dönüştüğünü gören insanoğlunun kafasında sonsuz kavramı vardır.Sonsuz hayat,sonsuz evren,vs vs. Ben hiçbir mistik güce inanmam diyen insanlarda bile bir şeylere boyun eğme ve tapma görürüz.Doğaya tapma,ideolojilere tapma,kendine tapma,sevdiği insana tapma, bilime tapma vs vs.. Bunların hepsinin kökünde ortak inanma eğilimi vardır.

Yani sayın dilaver,
Üretim ilişkilerinden önce doğaüstü inanışların var olması bana göre sizin tezinizi kırar.Sizin iddianız, insandaki inanma eğiliminin kullanılarak oluşturulduğu otoriter korkutucu dev insan,gulyabaninin nasıl başladığı ve insandaki yaratıcıya inanma eğiliminin üretim ilişkileriyle nasıl somutlaştırıldığını göstermekten başka bir şey değildir.Yaratıcının varlığının en belirgin izi insanın kendi içindedir.Allah ın bizlere verdiği kendisine inanma eğilimi.Bu hep vardı.Değişen ve evrimleşen sadece insan aklıyla birlikte tanrı figürlerinden başka birşey değildir.İnsan tanrıyı somutlaştırdıkça tanrı figürüde evrimleşmiştir.

saygılar

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Üretim ilişkileriyle başlayan şey somutlaşan tanrı figürüdür sadece.İnsanlardaki bu eğilimi bilen rantçılar ve sömürgeciler bu eğilimi kullanarak otoriter bir dev insan figürüne tanrı demiş olabilirler

Üretim ilişkilerindeki sınıf kavgasında insanların inanma eğilimleri kullanılmıştır.

* * * sayın ChildInTime

* * * ben şimdiye kadar yazdıklarımda farklı bir şey iddia etmedim zaten. Bunları kabul ettiginize göre neden tartıştıgımız ve neye karşı çıktıgınızı anlamış degilim.

* * * *son paragrafta yazdıklarınız üzerine ise daha bir şey söylemiş degilim. Elbette tanrı fikrinden önce de inanç biçimleri vardı, ancak bunlar tanrı degildi. Ruhlar, animizm bunlar tanrı fikrinden evvel oluşan inanç biçimleri. Kendimde güç bulup da kaldıgım yerden günün birinde devam edebilirsem şayet ruh kavramında yaratıcı tanrı inancı olup olmadıgını, soyut bir cezalandırıcı güç olup olmadıgını ilkellerin hayatını baz alıp incelemek ve tartışmak imkanımız olacak gibi görülüyor.

* * * * Bu arada ileride de olsa konuyla baglantısı olacak bir soruma şimdiden cevap vermenizi isterim. Siz insanın ayrı bir biçimde yaratıldıgını mı kabul ediyorsunuz yoksa bizim gibi şempanze ve diger maymunlarla birlikte ortak bir atadan evrildigini öngörüyor musunuz.

* * * * saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Belki yüzyüze konuşabilseydik size anlatmak istediğimi daha iyi anlatabilirdim.
Sizinle tartıştığım nokta şu.
Siz tanrının üretim ilişkilerinin etkisiyle insanın onu kendisi oluşturduğunu söylüyorsunuz.Yani size göre aslında tanrı yoktur.Var olanda insan icadıdır.
Bende diyorum ki.Tanrı insandan ve aklından bağımsız olarak vardır.Üretim ilişkileriyle biçimlenen gerçek tanrı değildir.İnsanları korkutmak için oluşturulan figürdür sadece.
Neyse

evrim konusundaki fikrimi soruyorsunuz sanırım sayın dilaver.
İnsan şempanzeden de evrilmiş olabilir,ayrı bir tür olarak kendi içinde de evrilmiş olabilir.
Yaradılış evrimsel olabilir yani ok? Cansız=>Canlı madde=>Bitki=>Hayvan=>İnsan.. Bu olabilir.Sonuçta bir teori,mümkündür.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sevgili ChildInTime,

Biz toplumların Tanrılarından bahsediyoruz. Zeus'lardan, İsis'lerden, Ra'lardan..

Bunların birleşimi sonucunda da Yehova'dan, Allah'tan, Ve diğer tek Tanrılardan.

Tanrıları metafizik öğe olarak değilde, bir sosyolojik öğe olarka ele alıyoruz. Bu şekilde ele almazsak, diğer tanrıları açıklayamayız, dolaysıyıla binlerce "Hak Tanrı" ortaya çıkar. Hepsini sosyolojik öğe olarak incelemeliyiz. Bu Allah'ta olsa böyle, Zeus'ta olsa böyle, Osiris de olsa böyledir.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın Nedim Yılmaz

Biz tanrı figürlerinden değil,yaratandan bahsediyoruz.

Şöyle örnekleyelim en iyisi

Diyelim ki A şehrinden B şehrine gitmek istiyorsunuz.Aşehrinden çıkışınızdaki gaye B şehrine varmak.
Ancak siz yolda şaşırarak veya birşeylerin etkisiyle C ye gidiyorsunuz ve C yi B zannediyorsunuz.

A: İnsanda doğaüstü varlıklara inanış eğilimi:Bu eğilimin varlığıyla arayışa çıkıyoruz.Bu eğilim içgüdülerimizin bizlere zorunlu olarak verdiği bir içsel davranış biçimidir.

B: Varlığını aradığımız yaratan:Çıkış amacımız O nu bulmak.Bu yüzden çıktık yola.

C: B zannettiğimiz figürler:Zeus,Ra,kwei,ma,Eros,peri masalları,hortlaklar,reenkarnasyon,vs vs

Üretim ilişkilerinin etkisiyle oluşan tanrı figürü biçimide C diye simgelediğim figürdür.

Peki B yi C den ayıran nedir? B tanımlanamaz sayın Nedim.B yi tanımlayamazsınız çünkü akıl yaşımız buna yetmez.O mükemmeldir ve mükemmelleşmemiş bir akıl onu tarif ve tasvir edemez.Sadece varolduğunu biliriz.Nerden biliriz peki A nın varlığından.

Bana göre aradığımız varlık Allah tır.Hz İsa,Musa ve Peygamberimiz Hz Muhammed e peygamberlik görevi verende O dur.Bu benim inancımdır.Bunun bilimsel bir kanıtı yok.

Burda değerlendirmemiz gereken şey zeus,ra vs değildir sayın nedim yılmaz.
Bunlar inançtır.Önemli olan kaynağa inmek.Neden zeus,ra,ma,kwei,ruh var.
Sayın dilaver üretim ilişkileriyle doğmuştur dedi
Ama üretim ilişkileri öncesinde de ruh kavramı vardı.Aslında tartışma burada.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Child afedersin ama'' KWEİ '' kimdir? Bir tanrımıdır? Yoksa başka bir şeymi ?Adını ilk defa duyuyorum.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Hindistan daki inançlardan birisinde ruh.
Bende sayın dilaver den duydum.
Ateizmin mantığı başlıklı topikte kullanmıştı.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sevgili ChildInTime;

* B şıkkını açıklamakta zorlanırız demişsiniz. Başlangıçta "B şıkkının kesin doğru" olduğuna kanaat getirdiğiniz için insanların da buna açıklama getirmekten yoksun olduğunu düşünüyorsunuz. Ya B şıkkı doğru değil ise? Yani ordaki tüm önermeleri neye göre doğru ya da yanlış kabul ediyoruz? Belki A doğrudur, belki de değildir. C şıkkı mantıklı olabilir, fakat başkasına göre B şıkkı mantıklıdır. Bu çelişkiden nasıl kurtulacağız ?

B: Varlığını aradığımız yaratan:Çıkış amacımız O nu bulmak.Bu yüzden çıktık yola.

1) Bir yaratan olmak zorunda mıdır? Yaratan olmak zorunda ise, Tanrı'ya da bir şey sebep olmuş olmalıdır. Örneğin Yunan Tanrılarının yaratıcısı ve baş Tanrı Zeus'tur. Ha Zeus nasıl mı yaratıldı? Yanıtı mitolojide.. Yani efsanelerde..

2) Bu yaratanın vasıflarını diğer yatratanlardan nasıl soyutlarız, hangi kavramlara, hangi kıstaslara göre adını Yehova değil de, Allah deriz? Neden bu yaratan varlık uzaydan gelen ve bizim algılayamadığımız bir peri olmasın?

3) Bu yüzden çıktık yola.. Ya yol yanlış ise?

4) Akıl ve yaşımız yetmez ise, burada tartışmamıza bile gerek yok kanımca. Ben sizin gibi düşünmüyor, dünyada olan her objenin bilimsel açıklamasının olduğunu (ya da olacağını) düşünüyorum.

5) Ruh kavramı tartışmalıdır. Çoğunluğu efsanede kalmıştır, fakat psikoloji adı altında incelememiz gerekir ise buyrun tartılaşım.

A: İnsanda doğaüstü varlıklara inanış eğilimi:Bu eğilimin varlığıyla arayışa çıkıyoruz.Bu eğilim içgüdülerimizin bizlere zorunlu olarak verdiği bir içsel davranış biçimidir.

İki insan düşünün, ikisi de ıssız bir adada doğmuş ve ordada bir şekilde büyümüş olsun. Hani filmlerde olur ya, maymun annesi babası olur. O türde bir şey hayal edelim. Bu insan büyüdüğünde elbet soracaktır ben neyim nereye gidiyorum diye. Felsefeye kayacaktır belki de. ( Tabi insanlığın kültürel mirası olan düşünmek bu tür insanda olmayacaktır, fakat olduğunu farzedelim) Bunların iki kesimde de düşünme olasılığı vardır, biri "Evet Tanrı vardır" diyebilir, diğeri "Hayır Tanrı gereksizdir" diyebilir..

Bunu biz bilemeyiz. Yani her yanıt Tanrı vardır olmayabilir..

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın Nedim Yılmaz

B nin varlığının kanıtı A dır.Zaten tartışılan noktada bu.Yani yaratıcının varlığının kanıtı,O nun insanın aklında varoluşudur.
Nasıl yani?
Şöyle ki,
Cinsellik içgüdüsü üreme gerçeğinin temel kaynağıdır değil mi?Bu içgüdü insana doğuştan gelen ve insanı zorunlu cinselliğe iten kaynaktır.Bu içgüdünün nedeni insanın üremesi ve neslini devam ettirmesi içindir.İnsanlar bu içgüdüden aldığı enerjiyle üreme işlemini gerçekleştirirler.
İnsandaki çoğalma eğilimine benzer ama onun kadar belirgin olmayan,içgüdüsel bir kaynaktan zorunlu oluşan doğaüstü güçlere inanma eğilimi de,bu cinsel içgüdü gibi insanda varolan bir gerçektir.Bu eğilim tek başına bir içgüdü de olabilir,temel içgüdülerin zorunlu sonucu da olabilir.Önemli olan insanın kendi tasarımından ve ürettiklerinden bağımsız varolan bir gerçek olması.Peki varlığını nerden anlıyoruz.İnsanlık tarihinden elbette.İnsanlık tarihinde doğaüstü güçlere inanma hep olmuştur.
Üreme gerçeğini ivmelendiren enerjinin kaynağı nasıl insanın kendi üretimi olmayan cinsel içgüdüsü(libido) ise,aklının sosyal ve kültürel evrimiyle değişen tanrı figürlerinin oluşmasındaki enerjinin kaynağı da ,insan ürünü olmayan inanma eğilimini doğuran kaynaktır.
Sonradan oluşan tanrı biçimleri bu eğilimin somutlaşmasıdır.Bu somutlaşma herzaman bir tanrı biçiminde olmaz.Doğaya tanrıymış gibi bakabilir insan.İdeolojilere tapınma derecesinde inanabilir.Herhangi bir kişiyi tanrılaştırarak sevebilir.Bu eğilim insanların hepsinde vardır .Örneğin herşeyin doğada kendiliğinden varolması inancı doğanın tanrılaştırılmasıdır.Bu doğanın tanrılaştırılması durumu insan zihinin sonradan doğa tarafından uyarılması neticesinde somutlaşır.İdeolojileri tanrılaştırma durumu da zihnin o ideolojiyle tanışması neticesinde somutlaşır.

İşte A,insanı bir yaratan inancına götüren eğilimdir.

İnsanın evrimini incelediğimizde 3,5 milyon yıllık bir geçmişinden bahsedebiliriz.Bu bize şunu ifade eder.Doğadaki sınırsız işleyen sistemleri anlamak ve evrendeki tüm gerçekliği ortaya koymak adına düşünüldüğünde insan beyni daha çok çok gençtir.
Varlığına ait işareti A dan aldığımız yaratıcının mükemmel olması gerekir.Evrendeki sonsuz sistemleri yaratan varlık mükemmel olmalıdır.O halde ben aklı daha çok çok genç olan insan,bu mükemmel varlığı eksiksiz ortaya koyamam.Çünkü O nun özellikleri mükemmeldir .Ben ise o mükemmeliği tarif edecek beyne sahip değilim.
Ancak insan hiçbir sorusunun cevapsız bırakılmasını istemez.Her soyut şeyin bir şekilde somutlaştırılmasını ister.Bu nedenle kendisini ve herşeyi yaratanı da somutlaştırmak ister.Ama bu hiçbir zaman tam olamaz.Mükemmelleşmemiş aklıyla mükemmel bir varlığı somutlaştırarak tarif etmeye çalışır.İnsan aklı evrildikçe somutlaştırılmaya çalışılan yaratıcının imgeside değişerek evrimleşir.Aslında evrimleşen sadece insanın içindeki inanma eğiliminin yansıtıldığı tanrı figürüdür.Tabiki evrimsel dizgenin gerçekleşmesi için dışarıdan etkinin olması gerektiğini biliyoruz.İşte tanrı figürünü evrimleştiren etkenlerden biriside sayın dilaverin yukarıda anlattığı üretim ilişkileridir.Bunun yanında bir sürü etken vardır.İnsanın tasarımları sınırlıdır.Örneğin araba,ev,saat gibi aletler sınırlı tasarımların ürünüdür.Ancak doğadaki bir ağaç bile içine inildiğinde sınırsız sistemlerden oluşur.İnsan aklının bu sınırsız sistemleri kendi tasarımlarıyla kıyaslaması ve araştırarak bulup hayretlere düşmesi , daha çok öğrenerek insanın bilgisel evrimi oluşturur,bu da somutlaştırdığı tanrının evriminde etkili olur.
Ama evrilen hep figürdür.Öz herzaman aynıdır.Bir yaratıcı vardır ama nasıl.Aklı hiçbir zaman o mükemmelliği algılayamayacak olan insan,bunu asla bilemeyecektir.Ama ısrarla tanımlamaya çalışacak ve ortaya çıkan figürler değişerek evrilecektir.

İşte yukarıda size bahsettiğim B asla somutlaştıramayacağımız,tarif edemeyeceğimiz ve varlığını A dan anladığımız yaratıcıdır.C ise somutlaşan tanrı figürleri.

Peki ateizm ne yapar?

Ateizm insanoğlunun somutlaştırdığı tanrı imgesinin tanrı olmadığını söyler.Bunu tanrının yokluğunu bağlar.Ortaya konan tanrı imgesi mükemmel değildir.O halde tanrı yoktur,der.
Tanrı figürlerinin nasıl oluştuğunu kavraması, tanrının kavranılabilen ve dolayısıyla basit bir insan ürünü olduğu yanılgısını yaratır.Aslında ateizmi doğuran tanrının yokluğu değildir.Çünkü tanrıya yok diyemez.Ateist somutlaşan tanrı figürünü eleştirir hep.Nasıl eleştirir.Tanrı varsa mükemmel olmalıdır.(İnanma eğiliminin etkisi)Ancak bu ortaya konan tanrı figürü tanrı değildir,çünkü mükemmel değil.Eksikleri var.(Aklında bir tanrı var ve karşı tarafın somut figürü bu mükemmelliğe uymuyor.O yüzden bu figür tanrı olamaz.Tanrı figürünü, bilincinde olmadığı mükemmel varlıkla kıyaslayarak olumsuzlar.

Daha öncede yazmıştım.Diyalektiksel bir dizge

Tanrının varlığı (Tez)
İnsanın tanrıyı somutlaştırarak tanrıyı inkar etmesi(Anti tez)
Ateizmin bu somut figürün tanrı olmadığı mücadelesi ve somut tanrı figürünün evrimine katkısı.ve somut tanrı figürünün tanrı kavramı yanındaki eksiklerinin belirlenmesi.

Tanrı somutlaştırılamaz bir varlık(Sentez)

Yukarıda yazdıklarım kendi düşüncelerim tabiki.Eksikleri olabilir.Yanlış yönden de bakıyor olabilirim.Ortaya attığım fikirlerin dizgesinde hata da yapıyor olabilirim.Ancak emin olduğum şey şu ki, insanlık tarihinde hep var olan yaratanın gerçek olduğudur.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

1) Var olunan bilgiler doğanın tanrısallaştırılması değil, doğanın bir çok şeye neden olduğu sonucuna götürür.

Örneğin yıllardır din adamlarımız şimşeği Tanrı'nın bir cezası olarak gördüler. Ve Benjamin Franklin paratoneri bulduğunda Hristyanlar ve Müslümanlar ortalığı velvereye vererek "Bu, Tanrı'nın silahını yok etmeye çalışıyor" diye heyecanlanmışlardı.

Ya da IV. Murat zamanında bizzat padişah emri ile kaptan-ı derya tarafından gözlem evi topa tutulmuştur. Sebep Allah'ın işine karışmaktı.

Bilim, asla doğanın tanrısallaştırılması değildir, doğanın işlevini insanlara tanıtmak ve buna göre teknolojik olarak insanların yaşamını kolaylaşırmaktır.

Yüzyıllar ömce kadınların doğum sancılarının, Havva'nın Şeytan'a uyup yasak elmayı Adem'e yedirmesinden dolayı lanetlenen kadın soyunun çekmesi gereken ilahi bir ceza olduğuna inanan kilise ve İslami kesim, her türlü ağrı kesicinin doğumda kullanılmasını yasaklamıştı. Hala yasaklayan islami devletler mevcut.

Hazerfan Ahmet Çelebi kanat takıp uçtuktan sınra yere indiğinde idam kararı çıktı. Sebep Allah'ın kuralını bozmaya çalışmaktı. Bizzat şu laf geçti sarayda: "Bu adem pek havf edilecek bir ademdir, her ne murad ederse elinden gelir, böyle kimselerin bakması caiz değil"

Resim çizmek İslamiyet'e göre yıllarca yasaktı.Oysa resim, çizim, plan, proje bilimin temelini oluşturur. Hala portre yaptırmayı haram sayan zihniyetler mevcut.

Bir daha söylüyorum. Doğa kanunlarını bulmak, doğayı tanrısallaştırmaz. Bu doğa kanunlarını olağanüstü bir varlığa bağlar iseniz de unutmayınız: Olağanüstü iddialar, olağanüstü kanıt gerektirir.

2) Cinsellik, gözlerimizin önündedir, metafizik değildir. Fakat Tanrı'yı algılamak için felsefik öğelere girmemiz gerekir. Bir şahıs (Örneğin siz) Tanrı vardır kanaaine ulaşabilir, diğer bir şahıs (Örneğin ben) Tanrı olabilir de olmayabilirde kanaatine ulaşabilir, ötekisi ise ( örneğin ateistler) Yok kardeşim olamaz bir sürü kanıt Tanrı'yı yok sayıyor diyebilir.

Çünkü felsefede tartışılıyordur, fiziksel ve doğasal bir kanıt mevcut değildir. Cinsellikle bu kıyaslanamaz. Bu tartışmayı "Kanıtın Yokluğu, Yokluğun Kanıtı mı?" başlığında tartışmaya açmıştım, ilgilenirseniz buyrun;

http://www.turandursun.com/modules.p...ewtopic&t=5946


3) Ancak emin olduğum şey şu ki, insanlık tarihinde hep var olan yaratanın gerçek olduğudur

İşte bu emin olduğunuz kanıyı "Tanrı'yı ya da dini eleştiren" başlıklara da yazınız ki, gereken yanıtlar verilebilsin ya da alınabilsin.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Hindistan daki inançlardan birisinde ruh.
Bende sayın dilaver den duydum.

* * *yanlış yazdıgımı o zaman da farketmiştim ama düzeltme imkanım olmamıştı. Hindistan degil Çin inancında olacaktı. Aynı Mısırın ka sı ve ba sı gibi. Çin de de ana ruha kwei deniyor.

* * * Bir nevi iç ve dış ruh gibi yani. Maddi hayatı yaşayan bir ruh, bir de hiç ölmeyen ruh Geç düzelttigim için özür diliyorum.


* * * saygılarımla

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sevgili ChildInTime

Yazdıklarınızda şu anda çok detaya inmek istemiyorum.... Pragmatist bir yaklaşımınız var ve bunun için bir örnek vereceğim..

"B nin varlığının kanıtı A dır.Zaten tartışılan noktada bu.Yani yaratıcının varlığının kanıtı,O nun insanın aklında varoluşudur." diyorsunuz...

Bu sizin ulaştığınız çıkarsama yargı ile Pragmatist bir yaklaşımdır şöyle ki, B'nin varlığının kanıtı A değil her şeyden evvel B'dir ve A'da kanıtsal bir iddia yoktur, böyle bir iddia yükleyeceksek dahi bu olsa olsa A'nın kanıtı olabilir(böyle bir yaratıcı düşüncesinin varlığının kanıtı, bir yaratıcının kendinde olan varlığı ile aynı şeyler değil ki!?). Bakın örnek veriyorum.

Vampir gerçek bir varlıktır çünkü O insan kanı emiyor(? öyle mi?). İnsanı ve kanı somut A olarak ele alır isek bu durumda Vampir B dir ve A, B yi kanıtlamaktadır.... İşte sizin gerçekten aydın önermelerinizin gelip saplandığı, saplandığı yerden çıkamadığı bir çıkmaz sokakta Tanrıdır ibaresi ile kalakaldığınız yer burasıdır... Hangi iddia için hangi kanıtı arıyorsunuz sorun buradadır?

Pragmatistlik ise A, B'nin VARLIĞININ kanıtıdır noktasında ortaya çıkmaktadır.... O halde buradan çıkan sonuç B'nin kanıtı olan A'nın gelip dayanacağı C'nin kanıtı olan B'dir noktasıdır, o halde yolculuk nereye? B'de A'nın kanıtıdır -> Ters önerme. Yalnız bu önermede sakat olan şu, B olarak ifade edilen soyuttur, kurgusaldır, ilk paragrafta söylediğim gibi, A'nın aklında olan varoluş ile B'nin kendi gerçekliği ne aynı kefeye konabilir nede böyle elma ile armut hesabı ile birbirine denkleştirilip kanıt yapılabilir. Bu A'nın aklında varolan Vampirin varlığı ile kendi gerçekliğinde var olan Vampirin varlığı arasındaki farkı kavrayamamış olmaktır....


O halde A(insan düşüncesindeki yaratıcı güç imgesi), B'nin(düşüncede yaratıcı güç olan imgenin simgesi) kanıtı ise, C'nin kanıtıda KESİNLİKLE! B olsa gerekir mi? (Çok Tanrılı dinlere döndüğümüzde bunuda net bir şekilde görürüz, tabi sıfır Noktası sorunsalı her zaman kısır bir döngü oluşturmuştur)

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın Nedim Yılmaz.

Bilime taparlar şöyle der
Akılla herşeyi çözebilir insan.Bilim bizi gerçeklere götüren tek yoldur.
Evwt bir çoğu bunu söyler.
Oysa bilim gerçeklere yaklaşmaktır sadece.Doğadaki sistemler ve işleyiş sınırsızdır sayın Nedim.İnsan aklı ise yaptığı tasarımlar gözlendiğinde(saat,araba,uzay mekiği vs vs..) sınırlıdır. O halde sınırsız bir gerçeklik dizgesini tam anlamıyla kavrayabileceğini söyleyen bir akıl,aklını putlaştırmaktadır.İnsan aklı evrimi düşünüldüğünde kaç yaşındadır ki zaten.Şempanzeden 3 milyon yıl önce ayrıldığımız söyleniyor.Şimdi şempanzelere bir bakın.Yaptıkları aletlere bir bakın.Ne kadar basit şeyler dimi.Evrenin yaşına göre kıyaslandığında *biz 1sn önce öyleydik.Evrenin yaşına göre kıyaslandığında aklımızın yaşı yok gibidir.O zaman bu ben herşeyi anlayabilirim kibri nedir?Tapınma sayın Nedim.Aklın tanrılaştırılması.Bunun bilincinde olmayınca insan tabi inkar ediyor.
Bilimin tarihini bir gözleyin.
Ortaya atılan herşey bir şekilde çürütülüyor yada geliştiriliyor.Durağan hiçbirşey yok.Newton fiziği düne kadar kabul görüyordu ki Einstein herşeyin göreceliliğinden bahsedince Newton gerçekliği allak bullak oldu.Yani gerçekliğe doğru sürekli bir haraket halindeyiz.
Bu şunun gibi sayın Nedim
Bir fonksiyon düşünün;değişkeni sonsuza götürüldüğünde değeri sıfır oluyor. f(x) = 1/x *
x 1,2,3,4...10,11,12,.... şeklinde ilerleyen insan aklının gelişmesini ve hareketini temsil etsin.
X in aldığı her değer için fonksiyonun değeride o dönemim gerçeğini temsil etsin.Gerçekliğin ta kendiside sıfır olsun.

Şimdi örnekleme dikkat ediniz.
Newton fiziğinin kabul gördüğü zamanda insan aklına örneğin 5 değerini verelim
f=1/5 *gerçeklik sıfır,Newton 0,2 diyerek gerçeğe küçük farklarla yaklaştı.
Akıl biraz daha gelişti ve evrimleşti Einstein zamanına geldik.Einstein zamanındaki aklın değerine de Newtondan daha büyük ve gelişmiş bir değer olan 10 u verelim
f=1/10 gerçek sıfır değeri iken biraz daha yaklaştık ve 0,1 değeri elde ettik .Ama fonksiyon akıl ne kadar gelişirse gelişsin hiçbir zaman sıfır olmayacaktır sayın Nedim

Burada gerçeklik diye nitelendirdiğim şey,evrenin tüm gerçekliğidir.İnsanoğlunun aklı ne olursa olsun asla evrenin tüm gerçekliğini kavrayamaz. (1/12654789654122333 eşitdeğildir 0)

Yani insan aklı tüm gerçekliği çözemez ve çözemeyecektir.

Bu durumda bilim herşeyi çözer demek insan aklını tanrılaştırmaktan başka birşey olmuyor.

Şunu söylemiyorum.Bilim insanın vazgeçilmez olgusudur ve gereklidir.Herşeyin gerçekliğine ulaşamasak bile hayatımızı kolaylaştıran ve toplumsal yaşayışa olumlu etkiler yaratan insancıl bir olgudur bilim.Bunu inkar edemeyiz.Bilimin gerekliliğini ve önemini iddia etmek farklı şeydir,bilimi tanrılaştırmak farklı şeydir sayın Nedim.
Bunu karıştırmayınız sayın Nedim.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın Nedim Yılmaz.

Bilime taparlar şöyle der
Akılla herşeyi çözebilir insan.Bilim bizi gerçeklere götüren tek yoldur.


Ben de böyle diyorum, şimdi bilime tapmış mı oluyorum? Neye tapıp tapmadığımı benden iyi kim bilebilir ?

Siz gerçeklere götüren yolun başka şeyler olduğunu mu düşünüyor sunuz? Son paragrafınız beni tatmin etmedi açıkçası. İnsnalar bilimden medet ummayacaklarda hacı hocalardan mı medet umacaklar ?

En hakiki mürşit nedir sayın ChildInTime?

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Sayın Nedim
Olaya farklı açıdan yaklaşıyorsunuz.
Ben hacıdan hocadan medet umulsun demiyorum.Dünyayı algılayıp yaşamımızı yönlendirmelerimiz elbette akıl yoluyla olacaktır.
Size söylemek istediğim bilimi terkedelim gibi absürt bir fikir değil.
Belki insanoğlu milyarlarca yıl daha yaşarsa evrenin tüm sırrını çözebilecek duruma gelecek.Belkide hiç gelemeyecek.
Belkide şu anda ortaya atılan big bang,evrim,kuantum vs vs kuramlardan çok farklı bir gerçek var.Gerçek nedir bunun arayışı içindeyiz sürekli ve buna bilim diyoruz.Hayatı anlamak ve gerçekliği arayışın en sağlam yolu elbette bilim zaten bunun adı bilim.Ama bilim herşeyi çözecektir demek tanrılaştırmaktan başka bir şey değil.Evrenin işleyişi o kadar sınırsız ki bir hücrenin bile işleyişini tam olarak kavrayamadık.Evrenin içinde bir noktadan çok çok daha küçük bir ağacın işleyişine baktığımızda o kadar çok sistemle karşılaşıyoruz ki taklit bile edemiyoruz bunları.Ki evrenin sınırsız duruşuna göre insanoğlunun bilim dediği şey herşeyi çözer demek biraz kibirlilik olmuyor mu sizce.İşte" bilim herşeyi çözer" mantığı "herşey dünya etrafında dönüyor" mantığıyla aynıdır çünkü her iki mantıkta insanı ve onun aklını tanrılaştırmıştır.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

İnsanlar araştırarak, gerçeği bulurlar, bu yüzden insanoğlu laboratuarlara giriyorlar, deneyler yapıp sonuca ulaşıyorlar.

Fakat siz hemen "Çamurdan yaratıldık" mantığını kabul ediyorsunuz, yanılıyor muyum?

Demişsiniz ki;

Belkide şu anda ortaya atılan big bang,evrim,kuantum vs vs kuramlardan çok farklı bir gerçek var

Size hak veriyorum, bunu neden bu çamurdan yaratma eylemi üzerine düşünmüyorsunuz? Belkide biz çamurdan yaratılmadık? Bunun üzerine araştırma yapmadan inanmak da neyin nesi o halde?

Ayrıca yukarıda verdiğim örnekler *"Bunlar bilmi Tanrısallaştırıyorlar, bunlar kafirdir!" mantığıyla uygulanmış cezalardır. YAni;


* Yıllardır din adamlarımız şimşeği Tanrı'nın bir cezası olarak gördüler. Ve Benjamin Franklin paratoneri bulduğunda Hristyanlar ve Müslümanlar ortalığı velvereye vererek "Bu, Tanrı'nın silahını yok etmeye çalışıyor" diye heyecanlanmışlardı.

* Ya da IV. Murat zamanında bizzat padişah emri ile kaptan-ı derya tarafından gözlem evi topa tutulmuştur. Sebep Allah'ın işine karışmaktı.

* Yüzyıllar ömce kadınların doğum sancılarının, Havva'nın Şeytan'a uyup yasak elmayı Adem'e yedirmesinden dolayı lanetlenen kadın soyunun çekmesi gereken ilahi bir ceza olduğuna inanan kilise ve İslami kesim, her türlü ağrı kesicinin doğumda kullanılmasını yasaklamıştı. Hala yasaklayan islami devletler mevcut.

* Hazerfan Ahmet Çelebi kanat takıp uçtuktan sınra yere indiğinde idam kararı çıktı. Sebep Allah'ın kuralını bozmaya çalışmaktı. Bizzat şu laf geçti sarayda: "Bu adem pek havf edilecek bir ademdir, her ne murad ederse elinden gelir, böyle kimselerin bakması caiz değil"

* Resim çizmek İslamiyet'e göre yıllarca yasaktı.Oysa resim, çizim, plan, proje bilimin temelini oluşturur. Hala portre yaptırmayı haram sayan zihniyetler mevcut.

Bana sorsalar bu insanların yobaz tanrısı mı, yoksa bilim mi diye, ben elbette bilim derim. Tanrısallaştırılmış bile olsa!

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Hayır sayın Nedim
Biz çamurdan yaratıldık diyerekten bilime sırtımızı dönmüyoruz.
Her ideolojinin veya dinin mensuplarının içerisinde tembel ve hazırcı beyinlerin oluşturduğu bir yığın vardır.Bu durum herhangi bir dinin yada ideolojinin öznel durumu değil,insanın kişisel özelliklerinden kaynaklanan sosyal bir genel *durumdur.Bunun kaynağıda o kişilerin mensubu olduğu dini veya ideolojiyi tanrılaştırmasından kaynaklanır.Örneğin İslamiyetin içinde İslam dinini tanrılaştıran ve şekilciliğe saplanan çok insan vardır.

İnanın bu durum,bilim gibi insan aklının evreni anlama çabasının ortaya koyduğu olguda bile vardır.
Bilim herşeyi çözer mantığı da körü körüne bir ideolojiye bağlanan kişi mantığıyla işlevsel olarak aynıdır.
Bilimin gerekliliğine gerçekten inanan bir insan bu şekilde tepki gösterme gereği duymaz.Yada en önemlisi bilimi bir kutba çekerek "Biz bilime inanıyoruz ya siz" gibi bir mantığı kurmaz.Bu durum, bilim denen şeyin kendisini diğer görüşten kişilere karşı koruyucu bir güç olduğu izlenimini oluşturmaktır ve bu eylem tamamen bilinçsiz olur.Yani kişi bilinçsizce bilime bu şekilde bir misyon yükler.İşte bu onun bilimi tanrışatırdığını ve özünde sığınma psikolojisi taşıdığının bir göstergesidir.

Modern fizik insan aklının evreni tam olarak kavrayamayacağını kanıtlamak üzeredir.Werner Heisenberg in "Belirsizlik İlkesi" atomaltı parçacıklarının konum ve momentumunun aynı anda tespit edilemeyeceğini kanıtlamıştır.
Bu durum ise bu tür parçacıkların hareketlerinin kavranılamayacağını gösterir.
Görelilik kuramı ise başlıbaşına bir karmaşadır insanoğlunun önünde.
Neyse buralara fazla girmeyelim.

Sonuçta evrenin sınırsız işleyiş ve düzeninin yanında, insan aklı insana,doğadaki bir kuşun kanadının kuşa kazandırdığı şey kadar yarar sağlamaktadır.
Bu nedenlede "Bilim herşeyi çözer" mantığı bilimin tanrılaştırılmasından başka birşey değildir.

Peki bu bilimi bir kenara itelim ve ölümü bekleyelim mi demek??

Hayır.Bir kuş nasıl kanadını bırakamazsa insanda aklını bir kenara itemez.Bilim onun vazgeçilmez parçasıdır ve evreni anlamak adına çıktığı yoldaki en önemli aracıdır.

Re: Tanrı'nın Evrimi
 

Benim karşı çıktığım nokta;

1) Bilimin tanrısallaştırılması konusu.

2) İslamiyet kavramındaki Tanrı.

Bizi yaratmış bir Tanrı olabilir, bunu hep savundum. Çünkü ateist değilim. Fakat yaratmamışta olabilir. Bu da göz önünde tutulmalıdır, kesinlikle göz ardı edilmemelidir.

Şu ana kadar " Tanrı vs Bilim " konusunda tartışıyoruz gibi geliyor bana. Bu yanlış, çünkü ben Tanrı yoktur demiyorum. İslamın Tanrısı yoktur diyorum. İslamiyetten bağımsız bir Tanrı, pek hala var olabilir.

Konu Tanrı'nın Evriminden bayağı bir saptı, fakat bilimin tanrısallaştırılması konusu gerçekten önemli.

Belki de çok fazla önem verildiğinden tanrısallaştırılmış gibi görünüyor. Fakat bilim, var olanla ve bildikleriyle sınırlı olduğu için daima araştırma içerisindedir. Bilim her şeyi çözer söylemi, bu araştırmalara ve bilgiye gönül vermiş insanlar tarafından söylenmiş sözler olsa gerek.

Tanrısallaştırma değil, fazlasıyla önemsemek diyebiliriz.

Çünkü insanlığı bilim kurtarmıştır ve kurtaracaktır diye düşünüyorum.

Allah ilminde olacak olanları yaratmaya mecburmu yoksa yaratmasa da olurmu.
ama o zaman ilmi yanlış olmaz mı
allahın iradesi yok

Güzel paylaşımlarınız için teşekkürler. Dilaver, eskisi kadar döktürmüyorsun galiba:)