İncil Argümanı

[sargon]

Sevgili ucuncuyol,

Yukardaki yazıyı senin yazını görmeden yazmıştım. Thomas Caine'nin kitabı hakkında internetten birşeyler okudum. Hıristiyanlığa deist açıdan eleştiride klasik bir eser sayılıyormuş. Bu açıdan *eserin aslına sadık kalmak iyi olur gibi geliyor bana. Ama internet okuyucularının daha kolay okuyabilmesi açısından ara başlıklar atmamızda bir sakınca olmaz sanırım. Hıristiyanlık eleştirisi zaten giderek boyut kazanıyor. Henüz içeriğini bilmiyorum ama böyle klasik bir eseri kullanmamak olmaz. Formatı da çeviri ortaya çıktıktan sonra yeniden düşünürüz.

Russell'in yazısını da çeviri işine aday olan bir başkasına önersek, her iki metni de eleştiri bölümüne koysak nasıl olur? Russell'ın yazısının harika olduğuna eminim. Hem de çok güçlü bir eleştiri bölümümüz olmuş olur.

Ben incildeki çelişkileri yapıyorum (çeviriyorum) ama içinde tam olarak neler olduğunun bilinmesi yararlı olur diye düşünüyorum. Onun için aşağıya başlıkları çıkardım: (açıklama olan kısımlar asılmadı):

-----------------------------------------
İncil Argümanı

1. *Argümanın Düzenlenmesi
Birbirini de içerebilen 10 önerme var.

2. Gerçekleştiği İddia edilen Kehanetler
(I) Beytüllahim (II) Bakireden Doğum (III) İhanet
(IV) Eşek (V) Vaftizci Yahya (VI) Istırap çeken Kul
(VII) Sur (VIII) İsrail Halkı

3. Gerçekleşmemiş Kehanetler
Burada 25 tane detay var.

4. Diriliş
5 adet inceleme sonrası İsa’nın diriliş sonrası görünüşü ile ilgili değişik kaynakların 25 çelişkisi evet – hayır tablosu halinde verilmiş.

5. Başka Çelişkiler
Burada da bir giriş sonrasında 77 adet çelişki kaynaklara göre evet – hayır tablosu halinde verilmiş

6 – Olgusal Hatalar
Dünya, dünyanın yaşı, kuşlar, balinalar, meyve ağaçları, diller, güneş, yarasa, insan yaşı, vs - 32 adet

7 – Etik Hatalar
Tanrının sebepsiz yere öldürdükleri 12 madde, *Tanrı emriyle öldürülenler 6 madde, Öldürme nedenleri 7 madde, vs
--------------------------------------------------------------------------
Görüldüğü gibi aslında bir kaç büyük çelişki yanında detay çelişkiler var denilebilir.

Dilaver'in Hristiyanlık taslağında bahsettiklerine burada, henüz gördüğüm kadarı ile, sadece ufak değinmeler var. Dolayısıyla bahsedilen içerik benim metinde yok. Ayrıca, eğer B. Russel'ın kaynağı varsa çeviririm (Zaten başkası yok) (Ben, bu hafta bitirmesem de, eldeki metni kolaylarım.)

[3.yol]

Sevgili Burlap ve Sargon,

Tercume isine baliklama atlamadan once su bir iki hafta kendimi hiristiyanlik hakkinda ogrenmeye adiyorum. Boylece Turkce isimlendirmelere de asina olacagim. Ilk is sizin yazdiklarinizi okumakla basliyorum. Hem boylece sizin gozden kacirdiginiz hatalar varsa ise zamani gelince yazarim.


Ilk olarak Burlap'in Merwe'den devraldigi yukaridaki yazi ile basladim:

(I) birinci paragraf: * Mika 8:2 --> *Mika 5:2

(II) ilk paragraf: *"İşaya 7:!4" --> "İşaya 7:14"

(II) deki Cevirenin Notu metin icinde referans edilmemis. Oneri: metinin icinde referanslar koseli parantez ( veya buna benzer baska bir format) ile gosterilirse daha anlasilir olacagini dusunuyorum.

ornek: maguslar1 yerine maguslar [1] seklinde.

(VII) birinci paragraf: ilgil --> ilgili

(VIII) besinci paragraf sonu : Misir^dan --> Misir'dan


Bu arada Sargon'un onerdigi taslak hakkinda dusunmeye basladim. Ilk aklima gelen soru su oldu:
Hiristiyan iktidari sirasinda uygulanan vahsetler ; engisizyon, cadı avları, cin çıkarmalar, günah satın almalar, Bruno, Galileo, haçlı savaşları, üçüncü dünyada yürütülen misyonerlik mücadelesi cok genis konular. Bu konularin Incil'deki baglantilarini vurgulayici metinlerin cevirilmesini mi oneriyorsunuz ?

Bir de soyle bir onerim var; bu taslagin ilk yayin asamasindan sonra genisletilebilir bir formatta olmasi gelecekte eklemelerinde yapilmasina ve dolayisiyla bolumlerin iceriklerinin genislemesine yardimci olabilir.

[sargon]

Önce önerinden başlayayım. Bu bölümler genişletilebilir olabilir bence de. İki yıldır sitenin değişik yerlerine arada bir yeni bölümler ekleniyor, çıkartıyor. Bir ara ben de çeviri yada makale yazıp haber/makaleler bölümüne koymuştum. Önemli olan bizim malzemeyi hazırlamamız. Bunu sunmanın bir yolunu buluruz. Zaten sitenin interaktif kısmı olan forumlar dışındaki sabit bölümlerini zenginleştirmemiz lazım.

Benim üçüncü bölümü ortaya koymamın nedeni şu. Bunu çok defa yazdım. Bu bahsettiğimz vahşetlerin İncil ile bağlantısını kurmak sanıldığı kadar kolay değil. Bu iş Tevrat ve Kuran'da kolaydır. Bir sürü ayet var. Vurun, yokedin, öldürün, şöyle kesin, böyle yakın diyor. İncil daha farklı bir kitap. Birincisi önemli bir kısmındaki anlatımlar semboliktir. Üstelik bu sembolik anlamlarda bile kolayca şiddet çağrıları çıkarılamaz. İkinci olarak mektuplarda da ancak tek tük birşeyler bulunabilir, o da fazla zorlama olur aslında. İncil'in bu özelliklerinin nedeni bence bir iktidar grubu tarafından yazılmamış olmasıdır. İlk hıristiyanlar muhaliflerdi ve 300 yıl kadar muhalif oldular. Ne zaman ki iktidara gelmeye başladılar önce diğer dinsel gruplara, özellikle de paganlara saldırılar başladı. Ki bu bile uzunca ve karışık bir süreç. Aynı zamanda Avrupa karanlık bir döneme girdi. Bu dönemde Hıristiyan kilise babaları insanları bir takım vahşetler yapmaya nasıl kışkırttılar, iktidarları nasıl şiddete teşvik ettiler. Bu süreçte ne gibi argümanlar kullandılar. Özellikle bu konularda İncil'den nasıl yararlandılar.

Bunları açıklamanın İslamiyet ve Yahudilikte olduğu gibi işte şiddet ayetleri diyerek yapılamayacağını iddia ettiğim için, Hıristiyanlık eleştirisinin özellikle böyle bir ayağının olması gerektiğini düşünüyorum. Bu da sadece bir çeviri çalışması değil, çevirileri de kapsayan bir araştırma faaliyetiyle olur diye düşünüyorum. Henüz bu konuda yeterli birikim yaratmış değiliz bence. Bu konuya bu yüzden "manastır ve keşişlik" ile başlamayı düşündüm, ama yarım kaldı.

Benim önerimin gerekçelendirmesi ve içeriği bu şekilde.

Sevgili ucuncuyol,

O düzeltmeleri yapacağım. Dikkatli okuman için teşekkür ederim.

Esasında bahsettiğin çeviren notları metin içinde üst karakter olarak veriilmiş olmalıydı. Bunlar "word' de yazılıp kopyalanınca aynı tarzda çıkmıyorlar. Dolayısıyla ileti kısmındaki ögeleri kullanmak gerekiyor. Arada atladıklarım oluyor tabii. Tekrar gözden geçirmeli. Ama mutlaka kaçacaklar olur. En iyisi bir editör olmasıydı. Senin dediğin şekilde yaparsak bu durum ortaya çıkmaz. Neyse uğraşırız. Ayrıca şu sıralarda anlaşılırlık açısından verecek açıklama çıkmıyor. Bir de tabii proje Sargon'un olduğu için o hazırladığımız bilgileri nasıl kullanacak, onun bileceği iş.

Bir husus ta yeknesaklık. Ben çeviri yaparken Türkçe İncil kaynağı olarak verdiğim linki kullandım. Bazan yetmediği için başka siteleri de kullandım. Ama hep aynı Türkçe isimleri baştaki kaynağa göre verdim. Örnrğin "Jerusalem" için "Yeruşalim" kullandım. Ancak sonra kentin şimdiki hali ile beraber eski hali geçince Yeruşalem ve Kudüs'ü beraber kullandım. Ben bitirip astıkça bunların münalaşasını da yaparız. Örneğin sargon, "İncil Argümanı" başlığını beğenmemişti. Bunları da düşünürüz.

Hıristiyan iktidarındaki vahşetler için de aklıma Erich Fromm'ın Özgürlükten Kaçış adlı kitabı geldi. Orada cennetin anahtarını satmadan,günah çıkarmaya pek çok şey 15 - 20 sayfada anlatılıyordu. Ama tabii sargon'un aktardığı çok düşündürücü. Yani Kuran'da Mekke dönemi ile Medine dönemi arasında çevreye egemen olma durumu dolayısıyla asma kesme hemen görünüyor. Ama İsa'nın devamlı mazlum gözükmesi kitapla uygulamanın farklılığı gibi geliyor. Din adına vahşet yapılmış olması ile dinin vahşeti göstermesi farklı şeyler. Burada sargon'a katılıyorum yani. Ancak bu bir sürü kitap'da yani Eski Ahit kısmından böyle vahşet bulunabilir. (Yani İncil, Yeni Ahit + Eski Ahit değil mi?) Ama Yeni Ahit tarafında bunu bulmak veya bağlantıyı bulmak zor.

[vartor]

Yeni ahitte fazla acik vermemis hristiyanlik,ancak eski ahit de bu inanc sisteminin buyuk bir parcasi. Eski ve yeni ahittin birbirleriyle celistigi noktalar vardir muhakkak, bunlari ortaya cikarabiliriz belki ve hangisinin allahin emri olabilecegini sorabiliriz. Aklima gelen bir recm hikayesi: Bir kadini zina'dan dolayi taslamaya hazir olan topluluga isa yaklasmis ve "icinizde gunahsiz kim varsa ilk tasi o atsin" demis. Bunun ustune kimse tas atamamis ve kadincagiz olumden kurtulmis. (galiba magdanelali meryem). Eski ahitte tanri emri olan recmi, isa yeni ahitte fes etmis, dolayisiyle babasinin kanununa karsi gelmis. Belki sonuc olumlu oldugu icin bundan da birsey cikmaz ama, arada bir celiski oldugu da muhakkak.
* * * * *Yobaz addedebilecegimiz hristiyanlar, daha cok tanrinin adaletsizlikleri ile dolu, eski ahiti ornek olarak kullanirlar. Insanlari bununla sindirmeye ,korkutmaya , somurmeye calisirlar. Tevrat icinde bulunan her celiski, ayni zamanda hristiyanlari da baglar. Kanaatimce, yine elestiriler buradan kaynaklanmali, malzemesi bol ve herkesce bilinen...

[3.yol]

Hepinizin argumanlarina katiliyorum. Gercekten Hiristiyanligin elestirisi ne Tevrat'in ne de Muslumanlik'in elestirisine benzeyecek . Cunku Hiristiyanligin iki ozelligi bu diger iki kitaptan cok farkli.

Birincisini Sargon cok guzel ifade etmis, sanirim diger arkadaslar da hem fikir. Hiristiyanlik mazlum felsefesi olarak baslamis, baslangic safhasinda kilic zoruyla yayilmadigi icin Tanriya dolayisiyla Isaya sevgi kavramlari baskin oge. Karanlik cagda kilisenin etkin oldugu zamanlarda bu durum degismis. Aydinlanmadan sonra tekrar ilk haline donmus olarak gozukuyor. ABD'de halen bazi arablarin arkasina "Jesus loves you" diye cikartma yapistirirlar.

Ikincisi ise, hiristiyanligin ozellikle bir kavime inmemis olmasi. Bu ozelligi sanirim yahudi kavmi disindaki insanlarin hiristiyanligi cabucak kabul etmesiyle desteklenebilir. Bu tabiiki biraz da birinci ozelligi ile ilgili. O yuzden Tevrat daki irkcilik yok. Ve ayni zamanda pagan toplumlarin icinde yeserdigi icin kolaylikla diger kulturlerden alintilar yapmis gozukuyor.

Neyse, kisaca soylemek istedigim, Sargon'un da belirttigi gibi Hiristiyanligi elstirmek kolay degil. Ama sunu dusunmek durumundayiz:
Biz bu elestiriyi yazarken hitap ettigimiz , mesaj verdigimiz grup kimlerdir ?
Benim gozlemledigim kadariyla siteye gelen insanlarin bir kismi cihat veya misyonerlik amacli ; baska bir kisim ise kafasinda soru isaretleri olan kisim. O yuzden Eski Ahit'ten de argumanlar ortaya koymamiz gerekir diye dusunuyorum. Cunku ne de olsa elimizdeki incil ( ABD'deki diye yazsam daha dogru olur Turkiye'deki incilin icerigini bilmiyorum cunku) eski ahitti de iceriyor. Dolayisiyla hiristiyan din alimleri eski ahiti sembolik alsa bile gunumuz sade vatandas hiristiyanlar bunun farkinda olmayabilirler. Zaten Tanri'nin soykirimi emreden kisimlari cok onemli ( bu kisimlari nasil *sembolik olarak algiliyorlar anlamis degilim)

Eski ahit'te ayni zamanda koleligin desteklenmesi var. Bunun da insani duygulara sahip kisileri etkileyecegini dusunuyorum. Ayrice Isa'nin kisilik incelemesi de iyi olabilir.

Bolumlerin genisletilmesi konusunda aslinda aklima gelen diger konu da bu uc dinin bahsettigi konularin tarihi/arkeolojik incelenmesi. Bu daha uzun ve zahmetli bir is ama uzun vadede gerceklesirse cok guzel olur.

Ayrica, Mica suresini okurken fark ettim Tevrat'daki ayetler Hiristiyanligin Eski Ahit'ine gecerken ( bazi versiyonlarinda ve www.incil.info'nun turkce versiyonunda) *yumusatilmis. Bu durum baska ayetlerde de boylemi bilemiyorum ama ornek
Mika 5:6
Asur topraklarını kılıçla, Nemrut'un topraklarını yalın kılıçla yönetecekler. Ülkemize saldırıp sınırlarımızdan içeri girecek olan Asurlular'dan Bizi bu önderler kurtaracak
"
Tevratta ise soyle geciyor ayni ayet: ( Micah 5:5)
And they shall waste the land of Assyria with the sword, and the land of Nimrod with the keen-edged sword; and he shall deliver us from the Assyrian, when he cometh into our land, and when he treadeth within our border.

waste the land of Assyria with sword, demek Asurlularin *ulkesini kilictan gecirmektir. Bilmiyorum bu saptama bir malzeme olusturabilirmi bizim icin. ( en azindan www.incil.info nin Turkce okurlari icin belki * )

Sevgili ucuncuyol,

Düzeltmeleri yaptım.

Ben de çeviriyi yaparken incil.info'daki ingilizce ve türkçe ayetlerdeki (konuya yabancılıktan yanlış yapmamak için zorunlu olarak ingilizcesini de açıyordum) farklılıkları hissettim. Türkçeler daha yumuşatılmış gibi.

Ancak buradan bir şey elde edemeyiz. İncil'in de çeşitli sürümleri var. Örneğin
http://www.biblegateway.com/ sayfasına bakılırsa İngilizce 21 sürüm var. Zaten havarilere göre İnciller, gnostik İnciller, mektuplar vs derken bunların içinde insan kaybolur. O zaman olay çok yaygınlaşıyor. Kuran'da da çeviriler çevirene göre değişiyor. Dolayısıyla bu saptamadan bir malzeme çıkarmanın işe yarayacağını sanmıyorum. Sadece yumuşak çeviri yapana bir mesaj gider derim.

[3.yol]

Sevgili Burlap,
Haklisin, aslinda tekrar dusununce rotadan sapmamanin icerikten daha onemli oldugunu fark ettim. Siteyi ilk kesfettigimde Hiristiyanlik elestirisi olmamasini yadirgamistim. Insana ilk basta acaba ? sorusunu sordurabilir. En kisa zamanda Sargon'un hedef gosterdigi taslagi tamamlayip siteye asmak iyi olacak.

Hepinize basarilar calismalarinda...

[sargon]

Sitede zaten bir Tevrat eleştirisi var. Vahşet örneklerinin kaynağı olarak ilk olarak akla Eski Ahit geliyor. Sonuçta hıristiyanlar Eski Ahit'i de kutsal kitap olarak kabul ediyorlar. Ancak bence bu ifade yeterli olmayacaktır. Zira Eski Ahit'teki birçok şey Yeni Ahit'te yeniden yorumlanmış ve reddedilmiştir. Hatta Pavlus uzun uzun bunları gerekçelendirir. Eski Ahit'i reddetmediklerini söyler ama birçok tartışma açarak birçok kısmını geçersiz hale getirir. Dolayısıyla bu iddiayı zayıflatacak bazı öğeler yine Yeni Ahit'ten bulunabilir.

Bir başka nokta da karanlık Ortaçağ döneminde kullanılan argümanlarla ilgili. Eski Ahit'in en çok eleştirilebilecek kısımları İsrail'in kendini seçilmiş ulus olarak kabul etmesi ve tanrılarının emriyle diğer ulusları yok etmeye girişmeleri. Halbuki Yeni Ahit diğer ulusları yoketmek gibi şeyleri gündeme getirmez, hatta tersine sürekli Yahudi darkafalılığıyla uğraşıp durur. Pavlus'un adı bile öteki ulusların temsilcisi haline gelir.

Ortaçağ'da kullanılan argümanlardan en önemlisi nedir? Tek tek olayları inceleyip saptamak lazım bunu. Ama bir tahminde bulunayım. Bunların başında Dilaver'in diğer topikte belirttiği gibi "şeytan" düşüncesi gelebilir. Bilindiği gibi Ortaçağ'da binlerce kişi bu tür gerekçelerle öldürüldü, yakıldı, katledildi. Din adamları birer şeytan kovucu sayıldılar. Bu kültür o kadar etkili olmuş ki, hala Amerikan filmleri şeytan kovma öyküleriyle dolu. Tabii bu hikayelerin baş kahramanları da rahipler. Şiddeti kabul edilebilir hale getirmenin en çok bilinen yolu düşmanlar yaratmak ve korku salmaktır. Eğer bu düşman kimsenin görmediği, bilmediği ama inandığı bir düşman ise daha da iyi. İnsanlar görmedikleri düşmana daha büyük nefret duyarlar. Düşmanla konuşup sohbet etmeye başlayınca nefretleri azalır. Kilise babaları da iktidarlarını korumak için çok sayıda şeytan yaratmış olmalı.

Bir başka öğenin ise Manastır kültürü olabileceğini düşünüyorum. Manastır yaşamı aslında insanların dünyadan uzaklaşmaları ve çilecilikle ortaya çıkıyor. Keşişler son derece zor bir hayat yaşıyorlar, herşeyden uzak tutuyorlar kendilerini. Mistisizm dışardan bakıldığında insanlara sempatik geliyor ama ben bu türden kapalı devreli ve kendi içinde giderek yobazlığı artıran yaşamların son derece tehlikeli olabileceğini düşünüyorum. Yukardaki konudaki şeyler burda da geçerli olmalı. Hayattan kopan ve kafalarında kurdukları bir mistik dünyada yaşayan toplulukların kolayca hayali düşmanlar yaratabileceğini ve bir çok çılgınlığa kolayca sevkedilebildiğini bildiğim için manastır konusu ilgimi çekiyor. Cadı avları bu tür bir yobazlığın ürünü olabilir.

Sonuç olarak şunu söylemek istiyorum. Hıristiyanlık eleştirisi sadece bir İncil eleştirisi olarak düşünülürse yetersiz kalır. İncil'in içeriğine bakınca bu vahşetlerin bu kitaptan kaynaklandığına inanmak zordur. Halbuki bunların hepsi çok iyi bilinen gerçekler. Aslında tartışmanın bir de öbür tarafı var. Kuran'ın içeriğine bakıldığında da İslamiyet'in yarattığı parlak uygarlığı anlamak zordur. Halbuki Moğol istilasına kadar inanılmaz zengin bir uygarlık yaratılmış. Kısa zamanda İspanya'dan Asya içlerine kadar yayılmış. Hatta Moğol istilası sonrasında bile yayılmasını sürdürmeyi başarmış. Bunların sadece kılıç zoruyla olduğunu düşünmek çok doğru değil. Örneğin birçok seküler tarihçi İslamiyetin ilk birkaç yüzyıl boyunca Hıristiyanlıktan çok daha esnek olduğunu iddia eder. Bu esnekliği yayılmasını kolaylaştırmıştır der.

Politik yapılar dinlere öyle biçimler veriyor ki, kutsal kitaplarından farklı biçimler ortaya çıkabiliyor pekala. Dinlerin kitapların gösterdiği yolda gelişmediği açık olduğu için, eleştirinin de kitaplara takılıp kalmaması gerekir.