[Bitti] Richard Dawkins vs. Cardinal Pell - Atheism vs. Catholicism

[ALKA]

CLIMATE SCIENCE AND PROOF 00:36:33


KIERAN DENNIS: My question is for George Pell. George, as a climate cha00nge sceptic you demand a very high standard of evidence to support the hypothesis that global warming has an anthropogenic cause. My question is why then do you not demand the same standard of evidence for the existence of God?

TONY JONES: George Pell?

GEORGE PELL: I am very, very happy to answer that. First of all I’m not a sceptic about climate change. I grew up in Ballarat. The weather was always I worked for years in Melbourne. If you don't like the weather in Melbourne, wait 20 minutes. Think of all the nonsense people like Flannery told us about years of drought here and now we're coping with flood. But the droughts will be back.

TONY JONES: So can I just clarify that you're a sceptic about global warming leading to climate change?

GEORGE PELL: I am sceptical - I’m sceptical about the human contribution to dangerous climate change. I think that is not established.

TONY JONES: And, sorry, is that because you're sceptical about scientific consensus and is that partly driven by what scientists believe about religion?

GEORGE PELL: No, got nothing to do with it. On the weather question, I go on the evidence. When you come to talk about God, that is not a scientific question. The scientists concede that. It is a question that is open, I believe, to reason. You have to reason about the facts of science, ask whether you believe the suggestion that, you know, random selection is sufficient and also most evolutionary biologists today don't believe that.

RICHARD DAWKINS: Don't believe what?

GEORGE PELL: They don't believe in random so this crude fundamental gist version of random selection that you propose

RICHARD DAWKINS: I do not propose it and I strongly deny that evolution is random selection. Evolution is non-random selection. Non-random.

GEORGE PELL: So there is a purpose to it is there?

RICHARD DAWKINS: No.

GEORGE PELL: Could you explain what non-random means?

RICHARD DAWKINS: Yes, of course I could. It’s my life's work.

TONY JONES: It’s a hard thing to say but keep it brief.

RICHARD DAWKINS: There is random genetic variation and non-random survival and non-random reproduction which is why, as the generations go by, animals get better at doing what they do. That is quintessentially non-random. It doesn't mean there is a purpose in the sense of a human purpose in the sense of a guiding principle which is thought up in advance. With hindsight you can say something like a bird's wing looks as though it has a purpose, a human eye looks as though it has a purpose but it has come about through the process of non-random natural selection. There is no purpose in the human sense. There is a kind of pseudo purpose but it’s not a purpose in the human sense of conscious guiding. But above all I must stress that Darwinian evolution is a non-random process. One of the biggest misunderstandings, which I’m sorry to say the Cardinal has just perpetrated, is that evolution is a random process. It is the opposite of a random process.

TONY JONES: A brief response to that if you can?

GEORGE PELL: Yes. That is fascinating because most evolutionary biologists today believe that the animal world is developing accord to go patterns which we're starting to know more and more about them.

TONY JONES: Are you referring to intelligent design?

GEORGE PELL: No, I’m not. I’m leaving that right to one side.

TONY JONES: Do you believe in intelligent design? Or that there is an intelligent designer?

GEORGE PELL: I believe God is intelligent.

TONY JONES: No but it’s obviously a loaded question but do you believe in intelligent design and an intelligent designer?

GEORGE PELL: It all depends what you mean. I believe God created the world. I am not entirely sure how it works out scientifically. But I wonder, you know, whether Richard believes that the order, the patterns we see in nature, whether they are real or whether they're an illusion.

TONY JONES: I’m going to leave that question for the...

RICHARD DAWKINS: They are real.

TONY JONES: All right. Okay. That’s a quick answer. Let's go to our next question. It is a video from Matthew Thompson in Toowong, Victoria (sic).

WHAT HAPPENS WHEN I DIE? 00:41:25


MATTHEW THOMPSON: I am an atheist. What do you think will happen when I die and how do you know?

TONY JONES: George Pell, we’ll start with you? You ought to be an authority on this, I imagine?

GEORGE PELL: Well, I know from the Christian point of view, God loves everybody but every genuine motion towards the truth is a motion towards God and when an atheist dies, like everybody else, they will be judged on the extent to which they have moved towards goodness and truth and beauty but in the Christian view, God loves everyone except those who turn his back turn their back on him through evil acts.

TONY JONES: So atheism is not an evil act?

GEORGE PELL: No, not - well, no, in most cases it’s not.

TONY JONES: So I guess to get to the point of the question, I suppose - I mean he may be having a little wager here but is it possible for an atheist to go to heaven?

GEORGE PELL: Well, it’s not my business.

TONY JONES: You’re the only authority we have here.

GEORGE PELL: I would say certainly.

TONY JONES: Yeah.

GEORGE PELL: Certainly.

İKLİM BİLİMİ VE KANIT 00:36:33

KIERAN DENNIS: Sorum Georg Pell için. İklim değişikliğine kuşkulu bakan biri olarak Georg, siz küresel ısınmanın insan nedenli olduğunu söyleyen hipotez için daha yüksek standarda sahip kanıtlar talep ediyorsunuz. Benim sorum, o halde Tanrının varlığı için de neden aynı standarda sahip kanıt talep etmiyorsunuz?

TONY JONES: George Pell?

GEORGE PELL: Bunu cevap vermekten çok memnunluk duyarım. Öncelikle iklim değişiklikleri hakkında şüpheci değilim. Ben Ballarat'ta büyüdüm. Melbourne'da yıllarca çalıştığım zamandan beri hava hep aynıydı. Eğer Melbourne'da havayı beğenmezseniz 20 dakika bekleyin. Bize anlatılan tüm saçmalıkları düşünün, Flannery gibi insanlar burada yıllarca kuraklık olduğunu anlattılar ve şimdi sel ile uğraşıyoruz. ama kuraklık tekrar gelecek.

TONY JONES: Küresel ısınmanın iklim değişikliklerine yol açtığı konusunda bir şüpheci olduğunuzu netleştirebilir miyim?

GEORG PELL: Ben şüpheciyim - insanın tehlikeli iklim değişikliğine neden olduğu konusunda şüpheciyim. Bunun doğrulanmadığını düşünüyorum.

TONY JONES: Özür dilerim, bu bilimsel konsensüs hakkında şüpheci olduğunuz için mi ve kısmen bilim adamlarının din hakkında söylediklerinden dolayı mı?

GEORGE PELL: Hayır, bunlarla ilgisi yok. Hava konusunda ben kanıtlara bakarım. Tanrı hakkında konuşursan bu bilimsel bir soru olmaz. Bilim adamları böyle kabul ediyorlar. Bu açık bir soru, ben akla inanıyorum. Bilimsel gerçekler hakkında tartışmalı ve rastgele seçilimin yeterli olduğu var sayımına inanıp inanmadığınızı sormalısınız. Bugün çoğu evrimsel biyolog buna inanmıyor.

RICHARD DAWKINS: Neye inanmıyorlar?

GEORGE PELL: Rastlantıya, sizin önerdiğiniz rastgele seçilimin bu basit versiyonuna inanmıyorlar.

RICHARD DAWKINS: Bunu ileri sürmüyorum ve evrimin rastgele seçilim olduğunu kesinlikle reddediyorum. Evrim rastlantısal olmayan seçilimdir. Tesadüfi değil.

GEORGE PELL: Yani bir amacı var mı?

RICHARD DAWKINS: Hayır.

GEORGE PELL: Rastgele olmamanın ne anlama geldiğini açıklar mısınız?

RICHARD DAWKINS: Evet, tabi ki. Bu benim iş hayatım.

TONY JONES: Bunu söylemek zor ama kısa tutun.

RICHARD DAWKINS: Rastgele genetik varyasyon, tesadüfi olmayan sağkalım ve tesadüfi olmayan üreme vardır ve bunlar, nesiller geçtikçe canlıları yaptıkları işlerde daha iyi yapan nedenlerdir. Kendi doğasına uygun olarak rastgele değildir. Bu bir amaç olduğu anlamına gelmez, bu önceden düşünen ve yol gösteren insani anlamda bir amaç değil. Geriye dönüp bakıldığında sanki bir kuşun kanadı gibi bir amaç varmış gibi görünebilir veya insan gözünün bir amacı varmış gibi düşünülebilir ancak bunlar tesadüfi olmayan doğal seçilim süreci ile ortaya çıkmıştır. İnsani anlamda bir amaç yok. Sözde bir amaç varmış gibi görünür ama bu bilinçli bir yönlendirme gibi insani anlamda bir amaç değil. Ama her şeyden önce Darwinci evrimin tesadüfi olmayan bir süreç olduğunu vurgulamam gerekir. En büyük yanlış anlaşılmalardan biri, biraz önce Kardinalın yaptığı gibi, evrimin rastgele bir süreç olduğunun sanılması. Rastgele sürecin tam tersidir.

TONY JONES: Mümkünse buna kısaca bir cevap verebilir misiniz?

GEORGE PELL: Evet. Bu çok etkileyici, çünkü bugün çoğu evrimsel biyolog, canlılar dünyasının hakkında gitgide daha çok şeyler öğrenmeye başladığımız desenlere göre geliştiklerine inanıyorlar.

TONY JONES: Akıllı tasarımı mı kastediyorsunuz?

GEORGE PELL: Hayır, değil. Bunu bir kenara bırakıyorum.

TONY JONES: Akıllı tasarıma inanıyor musunuz? Ya da akıllı bir tasarımcı olduğuna?

GEORGE PELL: Tanrının zeka olduğuna inanıyorum.

TONY JONES: Hayır ama açıkçası bu şaşırtıcı bir soru, akıllı tasarıma ve akıllı bir tasarımcıya inanıyor musunuz?

GEORGE PELL: Ne demek istediğine bağlı. Tanrının Dünyayı yarattığına inanıyorum. Bunun bilimsel olarak nasıl olduğundan emin değilim. Ancak Richard'ın doğada gördüğümüz düzen ve desenin gerçek mi yoksa bir yanılsama mı olduğu hakkında inandıklarını merak ediyorum.

TONY JONES: Bu soruyu yanıtlamak için..

RICHARD DAWKINS: Onlar gerçek.

TONY JONES: Evet, tamam. Bu hızlı bir cevap oldu. Gelecek sorumuza gidelim. Toowong Victoria'dan Matthew Thompson'un videosu.


ÖLDÜĞÜMDE NE OLACAK? 00:41:25

MATTHEW THOMPSON: Ben bir ateistim. Öldüğümde ne olacak ve bunu nereden biliyorsunuz?

TONY JONES: George Pell, sizinle başlayalım? Bu konuda bir otorite olduğunuzu sanıyorum?

GEORGE PELL: Eh, ben Hıristiyan bakış açısıyla biliyorum. Tanrı herkesi seviyor ve gerçeğe doğru atılan her samimi hareket Tanrı'ya doğru atılmış bir adımdır ve bir ateist öldüğünde herkes gibi onlar da iyilik, hakikat ve güzelliğe yöneldikleri ölçüde değerlendirilecektir ama Hristiyanlıkta Tanrı, şeytana uyup ona sırtına dönenler hariç herkesi sever.

TONY JONES: Yani ateizm, kötü bir hareket değil mi?

GEORGE PELL: Hayır, değil - yani hayır, çoğu durumda değil.

TONY JONES: Sanırım sorunun işaret etmek istediği noktaya gelmek için, küçük bir şansa sahip olarak bir ateist için cennete gitmek mümkün mü?

GEORGE PELL: Şey, bu benim işim değil.

TONY JONES: Burada sahip olduğumuz tek yetkili sizsiniz.

GEORGE PELL: Kesinlikle bunu söyleyebilirim.

TONY JONES: Evet.

GEORGE PELL: Kesinlikle.

[ALKA]

TONY JONES: Just on the subject of heaven, if we can, what is your own concept of what heaven is?

GEORGE PELL: Well, even St Paul was severely agnostic but one way in which the Christians differ from the Greeks, the Greeks believed in the immortality of the soul. We Christians believe with one section of the Jewish people in the resurrection of the body.

GEORGE PELL: So in some sense we will be there as continuing persons. In some with a new heaven and a new earth with all the good things that we’ve done will be incorporated into the new heaven and new earth. How it will work out I don't know because, I think, physically and morally and intellectually we're at our peak at different stages in our life. How it will work out I’ve got no idea but that is the general outline of Christian teaching.

TONY JONES: But you think about it as a kind of collection of individual souls, in fact obviously billions and billions of individual souls with their own personality existing in some galactic space?

GEORGE PELL: I think that’s a traditional well, that’s certainly the traditional Christian view. It’s the view that I accept and it’s also the view of some of the Jews.

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Well, the answer to the question of what’s going to happen when we die depends on whether we're buried, cremated or give our bodies to science.

TONY JONES: Şimdi cennet konusuna dair, cennetin ne olduğu hakkında sizin kişisel görüşünüz nedir?

GEORGE PELL: Evet, Aziz Pavlus bile ciddi şekilde agnostikti ama Hristiyanları Yunanlılardan farklı yapan bir yön, Yunanlıların ruhun ölümsüzlüğüne inanmalarıydı. Biz Hristiyanlar ve Yahudi halkının bir bölümü vücudun dirileceğine inanırız.

GEORGE PELL: Yani bir anlamda bizler devamı olan kişiler olacağız. Yeni bir cennet ve yeni bir dünya hakkında; yaptığımız tüm iyi şeyler yeni cennet ve yeni yeryüzüne dahil edilecektir. Bu nasıl olacak bilmiyorum, çünkü fiziksel, ahlaki ve entelektüel olarak hayatımızda farklı aşamaların zirvesinde olduğumuzu düşünüyorum. Bu nasıl olacak hiç fikrim yok ama bu Hristiyan öğretisinin genel hatlarıdır.

TONY JONES: Ama bunun aslında galaktik bir uzayda kendi kişilikleriyle var olan, milyarlarca bireysel ruhtan oluşan bir nevi ruh koleksiyonu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

GEORGE PELL: Bunun geleneksel bir getiri, kesinlikle geleneksel bir Hristiyan görüşü olduğunu düşünüyorum. Bu benim kabul ettiğim ve aynı zamanda bazı Yahudilerin de kabul ettiği bir görüş.

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Ölünce bize ne olacak sorusunun cevabı gömüleceğimize veya yakılacağımıza ya da vücudumuzun bilime mi bağışlanacağına bağlı.

[ALKA]

TONY JONES: Can I say this: if you're actually an agnostic and you keep aside a small portion of your brain for subsequent proof, I mean, you might get presented with that proof when you die.

RICHARD DAWKINS: The brain is what we do our thinking with. The brain is going to rot. That is all there is to it. I am intrigued by the Cardinal saying that Christians believe you're going to be resurrected in the body. I mean that's an astonishing idea and I don't believe you really mean that and I think - just as I don't believe you really mean that the wafer turns into the body of Christ. You must mean body in some rather special sense.

GEORGE PELL: Mr Dawkins, I don't say things I don't mean.

RICHARD DAWKINS: Well, then what do you mean then?

GEORGE PELL: I'll tell you and I've just explained what the bodily resurrection means to the extent that I can understand it. I certainly believe that when the words of consecration are uttered that they become the body and blood of Christ. Now, I have had a little kid come up to me when that was explained and say, "Can I have a look in the challis and see if it has turned to blood?" Of course it hasn't. We don't believe that. It's not against reason. I believe it because I believe the man who told us that was also the son of God. He says, "This is my body. This is my blood," and I'd much prefer to listen to him and take his word than yours.

TONY JONES: Şöyle diyebilir miyim: eğer sen aslında agnostiksen ve beyninin küçük bir bölümünü sonradan ortaya çıkacak bir kanıt için bir kenara saklıyorsan, öldükten sonra bu kanıtın gösterileceğini mi düşünüyorsun?

RICHARD DAWKINS: Beyin, onunla düşündüğümüz şeydir. Beyin çürüyüp bozulacak. Sonunda hepsi böyle olacak. Kardinal'ın Hristiyanların vücutlarıyla dirileceklerine inandığını söylemesi ilgimi çekti. Bu hayret verici bir fikir ve bunu gerçekten böyle demek istediğinize inanmıyorum, yani ayinde dağıtılan ekmeğin de gerçekten İsa'ya dönüştüğünü kastettiğinize inanmadığım gibi. Vücuttan kastın size göre özel bir anlamı olmalı.

GEORGE PELL: Bay Dawkins, kastetmediğim şeyleri söylemem.

RICHARD DAWKINS: Peki, o zaman bununla ne demek istiyorsunuz?

GEORGE PELL: Bunu anlatacağım ve bedensel dirilişin benim anlayabildiğim ölçüde ne demek olduğunu biraz önce açıklamıştım. Kutsama sözcükleri söylendiğinde onların İsa'nın bedeni ve kanı haline dönüştüğüne gerçekten inanıyorum. Şimdi, bunlar anlatılırken küçük bir çocuk yanıma gelip "çanağın içine bakabilir miyim, kana dönüşmüş mü görebilir miyim?" diye sormuştu. Tabi ki dönüşmedi. Buna inanmıyoruz. Bu mantığa karşı değil. Tanrı'nın oğlu olduğunu söyleyen adama inandığım için buna inanıyorum. O, "bu benim bedenim, bu benim kanım" dedi ve ben onun sözlerini dinlemeyi senin sözlerinden daha yeğ tutarım.

[ALKA]

vartor´isimli üyeden Alıntı

GEORGE PELL:eski ahitin tanrinin on emi tablete kazidigini soyledigine emin degilim ama, bunu bir tarafa birakirsak, yam nasil oldugunu bilmek zor, fakat Musa buyuk bir insandi. yaraticiyla buyuk bir karsilasmaydi. Aslinda Musa'yla Yunanlilarla ayni noktaya varisimizin anahtarini Actually, with Moses we get the key that enables us to come together with the Greeks with reason because Moses said who will I tell the Egyptians and he tell that my name is "I am who I am". (burayi anlayamadim)

Şu şekilde çevirdim;

"Aslında Yunanlılarla aynı noktaya varışımızın anahtarını Musa'yla ediniyoruz, çünkü Musa Mısırlılara söyleyeceğim ve ismimim “Ben Ben’im” olduğunu bileceksiniz demişti."

Türkçe karakterler de mesajına eklendi sevgili Vartor..

[ALKA]

RICHARD DAWKINS: But other Christian denominations are quite happy to take that as a symbolic metaphorical meaning. Catholics take it as a literal meaning and I take it - I’m trying to be charitable by trying to suggest that it’s that same sense in which you say that the body is resurrected because the body is certainly not resurrected in terms of the cell, the protoplasm, the proteins, the DNA. That doesn't happen any more than the wafer turns into that. You're right when you said that to the child. So you do not mean that the wafer turns into the body in any sense in which normal English language usage would understand. You mean it in some other sense and I take it it’s that same sense that the body is resurrected.

TONY JONES: Can I ask you whether you mean it in a metaphorical sense in the same way that you believe Adam and Eve are metaphorical creatures?

GEORGE PELL: No, I don't. I follow it, I understand it, according to a system of metaphysics. It was spelled out by the Greeks before Christ came, which we have adopted and that is there is a substance which is the core of a being and it is revealed to us through what are called accidents. Now, I believe that the core of the being becomes the bread, becomes the body and blood of Christ and continues to look exactly as it was. We believe that in the Catholic Church. Now, I know you're a cultural Anglican and we can't blame the Anglican...

RICHARD DAWKINS: I’m also a rationalist. I mean I use - English is my native language. The wafer does not become the body of anybody in the English language.

TONY JONES: Okay. All right. No, I think you both disagree on this point rather substantially. Let's go to the next question from Michael Matty.

RICHARD DAWKINS: Ama diğer Hristiyan mezhepler bunu sembolik ve mecazi olarak anlamaktan gayet memnunlar. Katolikler bunu kelimesi kelimesine kabul ediyorlar ve ben de iyi niyetli olmaya çalışarak bedenin dirildiği hakkında söylediğin şeyle bunun aynı anlama geldiğini ortaya koymaya çalışıyorum, çünkü vücut kesinlikle hücre, protoplazma, proteinler, DNA açısından dirilmiş değil. Ekmek buna dönüştüğünde bu olmuyor. O çocuğa bunları derken haklısın. Yani normal İngilizce dil kullanımındaki anlaşıldığı şekilde ekmeğin vücuda dönüştüğünü söylemiyorsun. Bunu başka bir anlamda söylüyorsun ve bundan vücudun dirilmesi sırasındaki hisle aynı anlama geldiğini anlıyorum.

TONY JONES: Buna, Adem ile Havva'nın mecazi yaratıklar olduğuna inandığınız gibi mecazi bir anlamda mı inandığınızı sorabilir miyim?

GEORGE PELL: Hayır değil, metafizik bir sisteme göre buna inanıyorum ve uyuyorum. Benimsediğimiz İsa gelmeden önce Yunanlılar tarafından açıklanmıştı, varlığın özü olan bir madde vardır ve bu bize beklenmedik olaylar aracılığıyla vahiyle açıklanır. İnanıyorum ki varlığın özü ekmek olur, Mesih'in bedenine ve kanına dönüşür ve var olduğu şey olarak görünmeye devam eder. Katolik Kilisesinde biz buna inanıyoruz. Biliyorum, sen kültürel olarak bir Anglikansın ve Anglikanları suçlayamayız.

RICHARD DAWKINS: Ben aynı zamanda bir rasyonelistim. Yani İngilizce benim ana dilim. İngilzice'de ekmek hiç kimsenin vücuduna dönüşmez.

TONY JONES: Tamam iyi. Hayır, bu noktada ikinizin tamamen farklı fikirlerde olduğunu düşünüyorum. Bir sonraki Michael Matty'nin sorusuna geçelim.

[ALKA]

CHILDREN AND “NO GOD” 00:47:15

MICHAEL MATTY: Is it okay to tell a child that God doesn't exist?

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: I think it is okay to tell a child the truth but I would prefer to encourage a child to make up her own mind and to think about the evidence and to believe things when there is evidence. What I think is not okay, what I think is deeply immoral, is to tell a child that when she dies if she's not good she's going to go to hell. That seems to me to be mental child abuse and an utter disgrace.

TONY JONES: Okay.

GEORGE PELL: I remember when I was in England we were preparing some young English boys, they were from very...

(AUDIENCE LAUGH)

GEORGE PELL: Preparing them for...

(AUDIENCE BOO)

TONY JONES: Come on.

GEORGE PELL: Thank you. Preparing them for the first communion and they were very patriotic young lads and one of them announced very breezily to me that he didn't believe in hell and I mean certainly the idea of any child being sent to hell, I agree that that is grotesque and that’s not the Christian God but, anyhow, I said to this kid - I said simply "Hitler. You think Hitler might be in hell? Started the Second World War, caused the death of 50 million or would you prefer a system where Hitler got away with it for free?" Anyhow the little kid was quite patriotic and he said, “Mm.” He realised hell was in with a chance if Hitler was going to go there.

TONY JONES: What about a system where he was obliterated and didn't exist anymore?

GEORGE PELL: Well, he would have got away with too much, as far as I am concerned.

TONY JONES: So you actually - well, prefer the idea of hell as a place of punishment for - but for who? Where do you draw the line? Do unbelievers go to hell?

GEORGE PELL: No. No. No. The only people - well, one - I hope nobody is in hell. We Catholics generally believe that there is a hell. I hope nobody is there. I certainly believe in a place of purification. I think it will be like getting up in the morning and you throw the curtains back and the light is just too much. God's light would be too much for us. But I believe on behalf of the innocent victims in history that the scales of justice should work out. And if they don't, life is radically unjust, the law of the jungle prevails.

TONY JONES: Okay, I’m just going to go to our next question which we can respond to some of the issues through that. It is a video question. It comes from Mick Walsh in Nyngan, New South Wales.

ÇOCUK VE "TANRI YOK" 00:47:15

MICHAEL MATTY: Tanrı'nın var olmadığını, bir çocuğa anlatmak doğru mudur?

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Ben bir çocuğa gerçeği söylemenin doğru olduğunu düşünüyorum ama bu konuda bir çocuğun kendi fikirlerini oluşturmasına, kanıtlar üzerinde düşünmesine ve kanıtlar varsa bir şeye inanmasına teşvik edilmesini tercih ederim. Bir çocuğa iyi değilse öldüğünde cehenneme gideceğini söylemenin doğru olmadığını, bunun son derece ahlaksız bir şey olduğunu düşünüyorum. Bu zihinsel bir çocuk istismarı ve tamamıyla bir rezalet gibi görünüyor.

(Seyirciler gülüyor)

GEORGE PELL: Onları hazırlarken..

(Seyirciler yuhalıyor)

TONY JONES: Hadi ama..

GEORGE PELL: Teşekkür ederim. Onları ilk komünyona hazırlarken, ve onlar çok vatansever delikanlılar, onlardan biri hayli enerjik şekilde bana cehenneme inanmadığını söyledi ve herhangi bir çocuğun cehenneme gideceği fikri yani bence de bu çok ucube bir fikir ve buna katılıyorum ama bu Hristiyan bir Tanrı değil, her neyse ben bu çocuğa basitçe; "Hitler. Sence Hitler cehennemde midir? İkinci Dünya Savaşını başlatan ve 50 milyon insanın ölümüne neden olan Hitler'in ceza almadan kurtulacağı bir sistemi mi tercih ederdin?" Her neyse genç çocuk zaten vatanseverdi ve "hmm" dedi. Hitler'in gideceği bir cehennem fikrinin bir şans olduğunu fark etti.

TONY JONES: Onun yok edildiği ve artık var olmadığı bir sistem hakkında ne düşünüyorsunuz?

GEORGE PELL: Bana kalırsa çok fazla şey hak etmiş olurdu.

TONY JONES: Yani aslında bir ceza çekme yeri olarak cehennem fikrini tercih ediyorsunuz - ama kimler için? Çizgiyi nerede çekiyorsunuz? İnançsız kişiler cehenneme gidecek mi?

GEORGE PELL: Hayır, hayır, hayır. Sadece münhasır kişiler -yani birleri- Umarım hiç kimse cehennemde değildir. Biz Katolikler genel olarak cehennemin var olduğuna inanıyoruz. Umarım hiç kimse cehennemde değildir. Ben kesinlikle bir arınma yerine inanıyorum. Sabah kalkıp perdeleri açtığınızda çok fazla ışık olması gibi olacağına inanıyorum. Tanrı'nin ışığı bize çok fazla gelirdi. Ancak adalet terazisinin tarihin masum kurbanları adına çalışması gerektiğine inanıyorum. Eğer çalışmazsa hayat tamamıyla adaletsiz olur ve orman kanunları hüküm sürer.

TONY JONES: Tamam, bazı konulara cevap bulabileceğimiz bir sonraki soruya geçiyorum. Bu bir video sorusu. Yeni Güney Galler, Nyngan'dan Mick Walsh'ın sorusu.

[istatistik]

SUFFERING 00:50:15


MICK WALSH: How can there be a compassionate God who is all powerful and has created us, yet we suffer? Why create such a world in the first place?

TONY JONES: Richard Dawkins, you can reflect on that and the previous question.

RICHARD DAWKINS: Well, it’s hardly my business to say how could a compassionate God like that exist. Darwin himself said it was impossible for him to believe in a God who was capable of creating such suffering. He actually was talking about suffering in the animal kingdom.

TONY JONES: Do you assume that suffering is a natural part of the human condition?

RICHARD DAWKINS: It is a natural part of the living condition. It is a natural part of Darwinian natural selection, which is one of the reasons why I was so keen to say that I didn't want to live by Darwinian principles. There is massive amount of suffering in the natural world, a huge amount of suffering and it seems to me that’s an almost inevitable consequence of Darwinian natural selection. I’m more interested, however, in what’s true than in what I would like to be true. It would be very nice if there were no suffering in the world. It would be very nice if there were a sort of natural scale of justice, as the Cardinal was saying, but I’m more interested in what’s true, so it’s not the business of an atheist to justify the ways of God to man. It is the business of a Cardinal.

TONY JONES: Okay, let's go to the Cardinal. The question was: how can there be a compassionate God who is all powerful and has created us and yet we suffer. Why create such a world in the first place?

GEORGE PELL: I think that is probably the hardest question for us to answer.

TONY JONES: Do you struggle with it?

ACI ÇEKME 00:50:15

MICK WALSH: Biz acı çekerken, nasıl olur da her şeye gücü yeten ve bizi yaratan, merhametli bir tanrı olabilir? En başta, böyle bir dünyayı neden yaratsın?

TONY JONES: Richard Dawkins, bunu ve bir önceki soruyu cevaplandırabilirsiniz.

RICHARD DAWKINS: Pekala, böyle bir merhametli bir tanrının nasıl var olacağını söylemek aslında benim işim olamaz. Darwin’in kendisi; Bu kadar acıyı yaratabilme kapasitesine sahip bir tanrıya inanabilmenin kendisi için imkansız olduğunu söylemiştir. Burada aslında hayvanlar alemindeki acıdan bahsetmiştir.

TONY JONES: Acı çekmenin insan olmanın doğal bir parçası olduğunu mu farz ediyorsunuz?

RICHARD DAWKINS: Yaşamın doğal bir parçası. Darwinci doğal seçilimin doğal bir parçası ki; bu çok keskin bir şekilde “Darwinci prensiplere göre yaşamak istemezdim” dememin nedenlerinden biridir. Doğada, çok büyük miktarda “acı” var, muazzam miktarda bir acı ve bana öyle geliyor ki bu, Darwinci Doğal Seçilimin kaçınılmaz bir sonucu. Yine de gerçek olmasını istediğimden çok neyin gerçek olduğu ile daha çok ilgileniyorum. Dünyada hiç acı olmasaydı daha iyi olurdu. Cardinalin de dediği gibi, eğer bir tür doğal adalet terazisi olsaymış daha iyi olabilirmiş, fakat ben neyin gerçek olduğu ile daha çok ilgiliyim, bu nedenle tanrının insana uyguladıklarının savunmasını yapmak bir ateistin işi değildir. Bu kardinalin işi.

TONY JONES: Tamam, o zaman kardinale dönelim. Soru şuydu: Biz acı çekerken, nasıl olur da her şeye gücü yeten ve bizi yaratan, merhametli bir tanrı olabilir? En başta, böyle bir dünyayı neden yarattı?

GEORGE PELL: Bence bu bizim cevaplayabileceğimiz en zor soru.

TONY JONES: Çok mu uğraştırıyor?

[istatistik]

GEORGE PELL: Yes. If I get a chance to say to ask a question when I die I think I will ask the good God why is there so much suffering? That’s a problem for us. I think the greater problem and I will come back to the question because it is a very good one it’s at the heart of what we're about. I think it’s a much greater problem for the atheist to explain why there is goodness and truth and beauty. Our problem is to cope with suffering. One of the unique I think, well, certainly special features of Christian teaching is the value of redemptive suffering and that is the significance of Christ suffering with us and dying on the cross. That helps people. My first Easter after I was a priest, it was in the hills in Italy. Very sad village. All the men were away in Germany or Switzerland getting big money, home only for three weeks a year and the people were coming in, coming to confession and coming for consolation. I was even wetter behind the ears than I am now. I didn't know what to say and eventually I said to someone "Well, look, Christ suffered too. Christ had a bad run. Christ died on the cross and we believe that through his suffering good will eventually triumph".

TONY JONES: Can I take it to a bigger level that than the village, to the Holocaust, to genocide, to famine: if there is an omnipotent and all powerful God, why does he let these things happen?

GEORGE PELL: That’s a very good question but if God is going to allow us to be good he’s got to give us freedom. There is no alternative to that and...

TONY JONES: But he chose to intervene at different times in history to save the Jews when they were going over the River Jordan. I mean there are many times when, apparently, God has intervened in biblical times. Why not now?

GEORGE PELL: Well, that’s I think revelation is complete. That’s a mighty question. He helped probably through secondary causes for the Jews to escape and continue. It is interesting through these secondary causes probably no people in history have been punished the way the Germans were. It is a terrible mystery.

TONY JONES: There would be a very strong argument saying that the Jews of Europe suffered worse than the Germans.

GEORGE PELL: Yes, that might be right. Certainly the suffering in both I mean the Jews there was no reason why they should suffer.

TONY JONES: Okay. I’m just going to - we’re running out of time. I’m going to go to another question. It’s on a different subject. It’s from Anita Wu.

GEORGE PELL: Evet. Eğer öldüğümde bir soru sorma şansı yakalayabilecek olsaydım, iyilik dolu tanrıya “Neden bu kadar acı var?” diye sorardım. Bu bizim için bir sorun. Bence daha önemli bir sorun ve soruya tekrar döneceğim çünkü olduğumuz şeyin tam kalbi merkezi olarak iyi bir soru(???). Bence, neden iyiliğin, doğruluğun ve güzelliğin olduğunu açıklamak, ateistlerin karşılaştığı daha büyük bir problem. Bizim problemimiz “acı” ile başa çıkmak. Bence her şeyden önemlisi, Hristiyan öğretisinin özel öğretisi kurtarıcı acının değeri ve bu İsa’nın bizimle birlikte acı çekmesi ve çarmıhta ölmesinin önemidir. Bu insanlara yardımcı olur. Rahip olduktan sonraki ilk Paskalyam, İtalya’nın tepelerindeydi. Çok üzgün bir kasabaydı. Tüm yetişkin erkekler, para kazanmak için uzaklarda Almanya’da ya da İsviçre’deydi, eve yılda 3 haftalığına geliyorlardı, günah çıkarmaya ve avunmaya geliyorlardı. O zamanlar şimdikinden farklı, çaylağım. Daha ne diyeceğimi bilmiyorum ve bir seferinde, birine, “Şey, İsa da acı çekmişti” dedim. Çileli bir yaşam sürdü. Çarmıha gerilerek öldü ve inanıyoruz ki acı çekmesi sayesinde sonunda zafer onun olacak.


TONY JONES: Bunu bir köyden daha büyük bir aşamaya taşıyabilir miyim, bir katliama, bir soykırıma, bir kıtlığa: eğer her şeye kadir, her şeye gücü yeten bir tanrı varsa, neden bunların da olmasına izin veriyor?


GEORGE PELL: Bu çok güzel bir soru fakat eğer tanrı iyi olmamıza izin verecekse, bize özgürlük de vermiştir. Bunun bir alternatifi daha yok ve…


TONY JONES: Fakat tarihte farklı zamanlarda Ürdün Nehrini geçerken Musevilere yardım etmeyi de seçti. Demek istediğim, görünüşe göre, İncil’de anlatılan dönemlerde, Tanrı pek çok kez müdahale etmiş. Neden şimdi etmiyor?



GEORGE PELL: Şey, bence bu devrim tamamlandı demek. Bu zorlu bir soru. Muhtemelen, ikincil nedenlerden dolayı Musevilere kaçmaları ve devam etmeleri için yardım etti. İlginçtir ki, bu ikincil nedenler yüzünden muhtemelen tarihteki hiçbir kavim Almanlar gibi cezalandırılmadı. Bu korkunç bir gizem.


TONY JONES: Avrupa Musevilerinin Almanlardan daha büyük acılar çektikleri yönünde ciddi kanıtlar var.



GEORGE PELL: Evet, bu doğru olabilir. Kesinlikle, her iki seferde de Musevilerin acı çekmesi için bir neden yoktu.


TONY JONES: Tamam. Devam edeceğim – Zamanımız tükeniyor. Başka bir soruya geçeceğim. Farklı bir konu üzerine. Soru Anita Wu’dan geliyor:


??? Şeklinde işaretlediğim bölüm konusunda emin değilim. Bilmediğim bir deyim kullanıldığını düşünüyorum.

[ALKA]

istatistik´isimli üyeden Alıntı

Bence daha önemli bir sorun ve soruya tekrar döneceğim çünkü olduğumuz şeyin tam kalbi merkezi olarak iyi bir soru(???)

??? Şeklinde işaretlediğim bölüm konusunda emin değilim. Bilmediğim bir deyim kullanıldığını düşünüyorum.

Bunu şu şekilde çevirdim sevgili istatistik:

Bence daha önemli bir sorun ve bu soruya tekrar döneceğim çünkü üstünde konuştuğumuz konunun tam da can alıcı noktası olduğu için çok iyi bir soru.

[ALKA]

GAY EQUALITY


ANITA WU: Jesus preaches love thy neighbour as thy self so, Cardinal Pell, how can you be against giving our gay neighbours marriage rights when equality and respect are the fundamental foundations of loving and spreading love.

GEORGE PELL: Well, it’s quite misleading and quite unfair to suggest that Christians hate homosexuals. Christians love everybody. We believe that marriage is between a man and a woman, that it is for the continuity of the human race. We believe that men and women are made for one another, spiritually, psychologically, physically. We believe that a man and a woman, a father with their children, is far and away the best and most efficient and most economical system to bring up children and governments should support it. For homosexual couples who have a union, well and good. There’s no reason why that can't be...

TONY JONES: Can I just interpose a quick question on this. We are running out of time. I mean do you believe that homosexuality, since it’s not a question of choice, is part of God's natural order?

GEORGE PELL: Creation is messy. I think it’s the oriental carpet makers always leave a little flaw in their carpet because only God is perfect.

TONY JONES: But, sorry, are you suggesting that homosexuals are flawed human beings?

GEORGE PELL: Not necessarily but what I am saying is I don't think homosexual activity is simply the result of genetic makeup, because we are free. We can control our instincts and like with heredity and environment, a lot of this practice is learned. But whatever about it, we’ve got to try to support these people, show compassion, the Catholic Church has a great record there. We look after more HIV sufferers than any other non-government organisation but we don't believe it is possible to have homosexual marriage.

TONY JONES: I’m going to - we’re almost out of time. We’ve got time for one more question that both of our guests can answer. It’s from Katherine Shen.

Bu bölümün çevirisini ben üstleniyorum.

Sadece bir bölüm daha kaldı

ANITA WU: İsa, komşumuzu kendimiz gibi sevmemizi söyledi, Kardinal Pell, eğer eşitlik ve saygı sevginin ve sevgiyi yaymanın en önemli temelleri ise o halde eşcinsel komşularımıza evlilik haklarını vermeye nasıl karşı olabilirsiniz?

GEORGE PELL: Hristiyanların eşcinsellerden nefret ettikleri iddia etmek oldukça yanıltıcı ve oldukça haksız bir varsayımdır. Hristiyanlar herkesi sever. Biz insan ırkının devamlılığı için evliliğin bir erkek ile bir kadın arasında olması gerektiğine inanıyoruz. Biz erkeklerle kadınların ruhsal, psikolojik, fiziksel olarak birbirleri için yapıldığına inanıyoruz. Çocuk yetiştirmek için bir erkek ve bir kadının, çocukları ile birlikte bir babanın, öbürlerinden kat kat daha iyi olduğunu ve bunun en verimli ve de en ekonomik sistem olduğuna inanıyoruz, devlet de bunu desteklemelidir. Eşcinsel bir çift arasında bir birleşme varsa bu iyi ve güzel. Bunun olmaması için bir neden yok.

TONY JONES: Buna dair araya bir soru sıkıştırabilir miyim? Zamanımız tükeniyor. Homoseksüelliğin bir tercih konusu olmadığı bilindiğinden bu yana eşcinselliğin Tanrı'nın doğal düzenin bir parçası olduğuna mı inanıyorsunuz?

GEORGE PELL: Yaratılış karmakarışık. Sadece oryantal halı üreticilerinin halılarında daima küçük bir hata bıraktıklarını düşünüyorum çünkü sadece Tanrı kusursuzdur.

TONY JONES: Pardon ama eşcinsellerin kusurlu insani varlıklar olduğunu mu ima ediyorsunuz?

GEORGE PELL: Tam olarak bu değil ama söylemek istediğim şey eşcinsel davranışların sadece genetik sonucu olduğuna inanmıyorum çünkü özgür irademiz var. İçgüdülerimizi kontrol edebilir ve kalıtım ve çevre gibi bu pratiklerin bir çoğu öğrenilmiştir. Ama bu konuda ne olursa olsun bu insanlara destek veremeye çalışmalı, şefkat göstermeliyiz, Katolik Kilisesinin buna dair büyük bir kaydı var. Biz başka bir sivil toplum örgütünden daha çok HIV hastalarına bakıyoruz ama eşcinsel evliliğin mümkün olduğuna inanmıyoruz.

TONY JONES: Ve şimdi de - evet, neredeyse zamanımız kalmadı. Tek bir soru için vaktimiz var ve her iki konuğumuz da bunu yanıtlasınlar. Sorumuz Katherine Shen'den geliyor.