"Tanrı herşeyi biliyorsa, merak etmenin nasıl bir duygu olduğunu bilemez" paradoksu
 

Bu paradoksu bir blogda okudum. (Freddie rumuz'unda birisi.)
Beğendim ve burda paylaşmak istedim (umarım benden önce başkası açmamıştır, arattım sitede ama bulamadım)

Paradoksu kendi anlatımım ile yazıyorum:

Bir birey veya bir tanrı herşeyi bilemez, çünkü herşeyi bilen bir tanrı yada birey, herşeyi bildiği için hiçbirşeyi merak etmesine gerek kalmaz, o halde merak etme eyleminin/duygusunun nasıl birşey olduğunu bilemez.
O halde "herşeyi bilen" sıfatına sahip bir tanrının veya bireyin aslında bilmediği birşey vardır, oda merak etme eylemi/duygusu.


Freddie adlı bireyin konuyla ilgili blog'undaki yazısı: http://kabus-valerie.blogspot.com/20...paradoksu.html

Saygılarımla VraeL...

Bundan forumda biryerlerde bende bahsetmiştim. Bu bir paradoks değil ama yanıtlanması gerekn bir soru: Tanrı merak eder mi?

Tanrının merak etmesi doğru bir tanımlama değil bence. Merak canlılara ait bir dürtüdür ve evrimsel süreçle beraber aklını kullanarak çevresini araştırabilen canlılarla beraber ortaya çıkmıştır. Merak etmek akıllı canlılar için önemlidir. Merakın sonucunda ödül kazanma şansı artar, buna paralel olarak da canlının hayatta kalma şansı yükselir.

Tanrının da bizler gibi canlılık vasıflarına sahip olmadığını ve ölümsüz olduğu için bizler gibi hayatta kalma çabası sarf etmediğini var sayarsak canlılara ait olan "merak etme" özelliği "merak etme"nin tanımı gereği bir tanrıya ait olmamalıdır.

Burada yoğunlaşılması gereken nokta aslında merak değildir; deneyimdir. Deneyim ise bizim merak etme eylemi sonucunda öğrendiğimiz reflekstir. Bir deneyimin sonucu bizi pozitif (ödül) veya negatif (ceza) sonuçlara götürebilir ve merak etme eylemi bittiğinde eylemden geriye sadece deneyim kalır.

Tanrı ise sonsuz bilgiye sahip olduğu, sonuz zamandır yaşadığı için sonsuz deneyime sahip olması gerekmektedir. Sonsuz deneyime sahip bir tanrı herşeyi bilebilir, merak etmenin nasıl birşey olduğunu da, sevgiyide, acıyıda, insana ait bütün duyguları da. Peki sonsuz deneyime sahip olmasına rağmen insanı veya evreni yaratmaya gerek duyabilir mi? Bu sorunun yanıtı hem evet hem hayır olacaktır.

Tanrı sonsuz deneyime sahip olarak herşeyi denediğine, bildiğine, gördüğüne göre, uzay-zamanı yaratmasına gerek olmayaktır, bütün bu evren aslında boşuna enerji kaybıdır. Yaşadığımız evrende bütün fizik yasalarının temelinde, biyolojide, jeolojide, astronomide gördüğümüz şey, enerjinin her zaman mümkün olan en yüksek değerde korunur durumda olmasıdır. Evrende enerji bu derece korunur durumda iken, yaşadığımız evrenin kendisinin bir aynası olduğu ve baktığımız her yerde onu görebileceğimiz iddia edilirken sonsuz bilgi ve deneyime sahip bir tanrının böyle büyük bir enerji israfı yapması bu başlıkta anlatılan gerçek paradokstur aslında.

Sonsuz deneyim demek aslında bilimde tekillik (singularity) olarak adlandırılan şeydir. Aynı bir evrenin başlangıcının bir tekil, sonsuz küçük bir nokta olduğu gibi. Doğada ise başlangıç ve bitiş noktalarını tekillik olarak alırsak, bu iki noktanı narasında olan her şey ying ve yang de olduğu gibi ikilidir (duality). Her parçacığın bir antiparçacık eşi vardır, yaşamda ölüm, ölümde yaşam, her pozitif kutbun negatif bir karşılığı olduğu gibi.

Bu zıtlık her alanda olduğu gibi ilahi anlamda da doğru bir zıtlıktır. Herşeyi gören duyan bilen ve yinede evreni yaratmaya karar veren bir tanrının varlığı bizim görüp duyup bildiğimiz evrenin doğasına tamamen aykırı olmasına rağmen, başlangıç ve sondaki tekillik noktalarının evrenin doğasına aykırı bildiğimiz görüntüsü bizi aslında korkutup ilk çağlarda yıldırımı anlayamayıp yıldırıma tanrı diyen insanlarınkinden ne kadar farksız?

Ne zaman ki doğayı daha iyi tanıyıp, evrendeki tekillik noktaları hakkında daha geniş bilgi birikime sahip olmaya başladığımızda o zaman tanrıları aramaya eskiye göre daha az ihtiyaç duyacağız.

Eğer tekillik noktalarını anlamak için bizim de tekilleşmemiz gerekiyorsa tanrımız var veya yok bunun hiçbir önemi kalmayacak, çünkü bizler tekilliğe yaklaşıp evrenin bütün sırlarını hakkında bütün bilgiye eriştiğimizde sonsuz deneyim sahibi olan bizler olacağız ve tanrıları araken, tanrı olma yolunda bizler de tanrısallaşacağız, ve sonra kim bilir, belki ilk evren yaratma deneyimiz başarıyla sonuçlandığında, yarattığımız komşu evrende insana benzer canlılar türeyecek ve biz de tanrıların yaşam ve ölüm döngüsüyle beraber bir evren yaratarak sonsuz bilgi kütüpanemizde okuduğumuz son kitabı en üst rafa kaldırıp bizi yaratan tanrılarımızın yaptığı gibi sonsuz istirahatimize çekileceğiz.

Saygılar,

İnsanı Tanrı yarattı ise, merak etme duygusunu insana veren zaten Tanrı'dır.
Bunda bir paradoks yok :)

Saygideger C.S.J.

İnsanı Tanrı yarattı ise, merak etme duygusunu insana veren zaten Tanrı'dır.
Bunda bir paradoks yok-C.S.J.

Ters olmus. Tanriyi, insanoglu soyut kavram olarak yarattigina gore, tanriya icerik olarak, meraki veren/vermeyen insanogludur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili evrensel-insan, olmadı yine :)

İnsanı Tanrı yarattığına göre ile İnsanı Tanrı yarattı ise birbirinden çok farklı kavramlardır. Biri kesin bir yargıdır. Biri koşuldur. O açıdan ben ikinci ifadeyi kullanıyorsam, siz de benden alıntı yaptığınız için İnsanoğlu tanriyi soyut kavram olarak yaratti ise demelisiniz.

O halde dediğinize hiçbirşey demem. Çünkü koşullarımız farklı olacağından yorumlarımızın da farklı olması çok doğal olur. Bu durumda ters olan bir şey de olmaz.

Saygideger C.S.J.

İnsanoğlu tanriyi soyut kavram olarak yaratti ise-C.S.J. ile

Tanriyi, insanoglu soyut kavram olarak yarattigina gore,-e.i.

Arasindaki fark nedir? Ikinci cumle, benim su an epistemolojik gerceklik olarak kullandigim cumledir.

Ilki ise, "eger" supheciligini tasir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

' TANRI HERŞEYİ BİLİR ' demenin - ki öyle olduğuna inanmak gerektiği söylenir - bir çok yeni soruna yol açtığı bir gerçektir. Tıpkı evreni tanrıyla açıkladığımızda bu sefer Tanrıyı açıklamadığımız gibi.
Tanrının herşeye kadir olması ve bilmesi öncelikle KADER - HAYAT - SORUMLULUK kavramına darbe vurur, zedeler. Tutarlı düşünen , titiz olan her kişiyi bu rahatsız eder. Eğer tanrı herşeyi biliyorsa ve herşeye kadirse HAYATIN onun için ne anlamı kalır ki .
Ayrıca bu kaderi yaşamaktan insanlar nasıl sorumlu tutulur.
Öyleyse din adamlarına buradan bir tüyo verebiliriz.
Şöyle deselerdi daha tutarlı olurlardı :Tanrı herşeyi bilebilir ama isterse. Herşey onun kudreti istemi dahilindedir. Bilmek ve bilmemekte bu kudrete dahildir. Tanrı insanları ,hayatı yaratmış ve onların geleceğini kendisine gayip kılmıştır. Yani artık yeni bir istence kadar insanların geleceğini , kaderini o da bilmemektedir.Ama bu onun kudreti dahilindedir.
Konuyu açan arkadaşın haklı sorusunun da böylece çözüm imkanları daha fazla olurdu. Ayrıca bu kader ve sorumluluğu ve diğer bir çok soruyu daha rahat açıklardı.

Patent haklarim
 

Yalnız yukardaki fikri kullanacak din adamlarına bir ricam var. patent haklarına saygılı olsunlar ve kaynak belirtsinler. ::p

Değişikmiş ama bu tarz sorunlar felsefi açıdan çözülebilir.

Tanrının herşeye gücü yetmesi ve herşeyi bilmesiyle ilgili bir sürü paradoks var.

Fakat hepsinden tanrının bazı özelliklerini yoksayma var.

Mesela burada tanrının herşeyi bilmesini ve herşeyi bilmemesini (merak etmesini) aynı anda değerlendiriyorsunuz. Çelişki ifadeler aynı anda mümkün olamaz.

Tanrı merak etme duygusunun ne anlama geldiğinin farkındadır. Kendisi merak etmese bile.

Eğer bir Tanrı var ise, bizlere karşı son derece ilgisiz olduğu muhakkak. Üzerinde düşünüp tartışmaya değecek bir varlık değil kendisi. Lütfen şımartmayın...

Herşeyi biliyor olmasına rağmen ne olacağını merak eder.. Merak ettiğinide bilir ama bu bildiğinide merak eder ki hayatımızdaki paradoks soruların sebebi ve sonucu kendisidir, velhasıl paradoksun kendisi tanrıdır...

Acaba Tanrı acının ne oldugunu da bilir mi ? Empati kurabilir mi ? Mesela kuranda tasvir edilen bir cehennem azabını kendisi tatmış mıdır ? Pişmanlıgı tatmış mıdır ? Hata yapmayı ya da yanlış kararlar vermeyi ve bunun sonucunda pişmanlık duymayı ? bedelini ödemeyi deneyimlemişmidir ? Ne hissederdi ? Hisseder mi acaba ?

Tanrı çok açık anlaşılıyor ki bir insan ürünü sadece. Bu ürün düşünsel ve bilimsel birikimimizle evrimleşiyor. Tanrıya dair şu konuşmalara ay'a güneş'e doğa unsurlarına heykellere binlerce yıl tapmış politeist ilkel atalarımızın da konuk olmalarını isterdim.

Biz ne güzel pazarlarız tanrıları

Merak etmek bence insana özgü bir kavram. "Merak etme" fonksiyonunu içimize otomasyon eden kişi tanrı. Dolayısı ile o fonksiyonu biliyor. Ancak kendisi test etmemiştir. Zati itibari ile. Yine insan veya başka bir yaratılmışda ona özgü bir özellik bulunabilir. Bu mesela terlemek, yarında Tanrı terlermi diyebilirsiniz. Böylece Tanrı terlemenin nasıl bir şey olduğunu bilemez. Yada Tanrı korkar mı ? O zaman Tanrı korkma hissetmediğine göre bunu da bilmez. Yada yükseklik korkusu özel olarak, yada kıskançlık. Bu şekilde özellikler olabilir. Tanrı bunları insan için yaratmış, bu özellikler insana özgü. Tanrı bu özellikleri kendisi yaşamasa da bilmiyor değil, çünkü o fonksyionları biyolojik robot bedenimize implemente eden kendisi.

allah görür fakat terleyemez.

allah duyar fakat hapşuramaz.

allah perçeminden yakalar fakat ağlayamaz

allah arşında oturabilir fakat acıları hissedemez.


allahın tüm sıfatlarını kul ( elçileri,evliyaları) belirler. sizemi kaldı

Sonsuzluk paradoksa sebebiyet verir. Sonsuz kudretli olmak (kaldiramayacagi tasi yaratmak), ezelden beri var olmak - varligi kendinden olmak orneklerinde oldugu gibi, sonsuz bilgili olmak da paradoks olusturur ve nasil bir paradoks olusturdugu guzelce ifade edilmis baslikta. Sonlu bir evrende sonsuzluklarin paradoksa sebebiyet vermesi sasirtici degildir.

Peki sonsuzluklarin paradoksa sebebiyet vermesinden ne anlam cikarilabilir?

Diyebilirsiniz ki, sonsuzluk paradoks olusturuyorsa sonsuzluk diye bir sey olamaz, dolayisiyla tanri kavrami da olamaz.

Ama kanaatimce, bir seyin paradoks olusturmasi onun yoklugunu gerekli kilmaz. Bir seyin paradoks olusturmasi sadece onun mantik ile aciklanamayacagi sonucunu gerekli kilar. Mantik dedigimiz sey de diger hersey gibi uzay-zaman'a bagimlidir. 3 boyutlu uzay olmadan ve zaman olmadan (sebep sonuc iliskisi zamani gerekli kilar) mantik da var olamaz.

Yani sonucta, uzay ve zamana bagimli olan mantigimiz ile yola cikarak, sonsuzluk sifatlari iceren bir varligin kacinilmaz olarak sebebiyet verdigi paradokslardan varabilecegimiz yegane sonuc, boyle bir varlik hakkinda "bilinemezci" yani agnostik kalinmasi zorunlulugudur.

Cunki kimse sonsuzluk paradokslarinin uzay-zaman'dan daha farkli boyutlarda da "anlamsiz" paradokslara sebebiyet verecegini iddia edemez. Belki sadece bizim baktigimiz/bakmak zorunda oldugumuz pencereden paradoks olarak gozukuyordur? Kim bilebilir? Kimse!

Her şeyi biliyorsa, "bilmemek" durumunu da bilmiyor oluyor. Bu da bir paradoks yaratıyor.

sizemi kaldı.

hayur ne size ne bize, kimseye kalmadı.

o zaman; ""shut up tub of lard"" 3 boyutlu oyunda geçen bir cümle lazım bize..

yani no need saçma sorular. yok merakı bilemezmiş. vay anam vay..

bilir hem de tayyaresini bilir. bilmek için illa tecrübe etmeye gerek yok.

İngiltere'nin iklimini bilmem için İngiltere'ye gitmeme gerek yok, az araştırırsam bilirim.

Önceki mesajda bahsettiğim tanrı, Kuranın tanımlarını çizdiği Allah değil. Allah, Alimdir-merak etmenin ne olduğunu bilir ama kendisi merak etmez, merak edecek varlıkları yaratır sadece.. Bir eylemi yapmıyor olması o eylemi bilmediği anlamına gelmez-nihayetinde bütün kavramları/eylemleri var eden O'dur.. Bilmediği bir şeyi var edemez, var ettiğine göre biliyor ama yapmayı/yaşamayı tercih etmiyor.. Bu eylem; merak etmek, acı çekmek, pişmanlık vs olabilir-farketmez..
Burada paradoks var mı acaba?

.
Acaba sendeki bu tanrısal bilginin kaynağı nedir ?
Senin tanrını da tanımak isterim.

Dalga mı geçiyorsun anlamadım ama ben "paradoks varmı acaba" derken samimiydim-benim göremediğim bir şey anlamında..

Tanrı hakkında bu kadar kesin konuşabilen bir adama bana göre sorulabilecek en mantıklı soruyu sordum. Dalga geçmek isteseydim herhalde bu vahiy nereden geliyor diye sorardım.

Kendi aklınca bir tanrı modeli inşaa ediyorsun. Kendince bunları cevaplıyorsun. Halbuki ''aklın'' için Tanrı kelimesini kullanmana hiç lüzum yok zira ondan bir tek sende yok.

Deist misin ?

Yukarıda soruyu kendin cevapladın işte, bu nedenle dalga geçmiş olabileceğini düşündüm. Ayrıca aklın bir tek bende olduğunu iddia etmedim, etmem-böyle bir şeyi düşündüğümü nereden çıkardın? Tanrı kavramına ilişkin yapmaya çalıştığım çıkarımlardan mı?

Neyse anladım seni; ilk yazdığım mesajda zihinsel pratik yapıyordum diyebiliriz, ama ikincisinde Kurandan anladığım tanrı/allah kavramına göre konuyu değerlendirdim, ondan sordum burada paradoks var mı diye(şahsının özelinde sormadım, sen beni alıntıladığın için oradan devam ettim)

Sevgili Obi-wan,
Tanrının var olmasını konuşmuyoruz ki.. O zaman alıntıladığın kısımda ortaya koyulan/koyduğum Tanrı kurgusu paradoks içeriyor mu diye sorayım? Ya da sen cevap verdiysen eğer kusura bakma ben anlayamadım:)