Turan Dursun Sitesi Forumları

Turan Dursun Sitesi Forumları (https://turandursun.com/forumlar/index__1.php)
-   Özgür Düşünce Platformu (https://turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=136)
-   -   Antinatalizm (Doğum Karşıtlığı) (https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=43198)

Filozof 25-10-2022 21:20

Antinatalizm (Doğum Karşıtlığı)
 
https://blogger.googleusercontent.co...2013-26-25.PNG
https://blogger.googleusercontent.co...2-h1075/an.png

https://www.ilahi.biz/2022/07/antina...-nihilizm.html

Filozof 10-12-2022 06:45

https://blogger.googleusercontent.co...54-h1046/1.jpg

dine mine ne 10-12-2022 19:07

Antinatalizm kapitalizmin ürünü olduğu için, meşruiyetini savunmak anlamsızdır. Gerçekliği efendisi gibi yapaydır, bu nedenle meşruiyeti mutlaka sorgulanmalıdır.

marcos 10-12-2022 21:45

Alıntı:

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 654989)
Antinatalizm kapitalizmin ürünü olduğu için, meşruiyetini savunmak anlamsızdır. Gerçekliği efendisi gibi yapaydır, bu nedenle meşruiyeti mutlaka sorgulanmalıdır.

Binli yıllarda Suriye' de yaşamış şair El Maari antinatalist fikirlere sahip.Yaşam karşıtıdır El Maari hiç doğmamış olmayı diler dünyaya çocuk getirmeyi cinayet olarak görür.

İŞİD Suriye' deki heykelinin kafasını uçurmuştu.

dine mine ne 10-12-2022 23:03

Alıntı:

marcos´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 654991)
Binli yıllarda Suriye' de yaşamış şair El Maari antinatalist fikirlere sahip.Yaşam karşıtıdır El Maari hiç doğmamış olmayı diler dünyaya çocuk getirmeyi cinayet olarak görür.

İŞİD Suriye' deki heykelinin kafasını uçurmuştu.

Kendini gerçekleştirme, şimdi olduğu gibi o zamanlarda güçlülerin ayakları altındaydı. Yoksa o dönemde üretim araçlarını mı bulamadınız ?

Filozof 11-12-2022 00:26

Alıntı:

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 654989)
Antinatalizm kapitalizmin ürünü olduğu için, meşruiyetini savunmak anlamsızdır. Gerçekliği efendisi gibi yapaydır, bu nedenle meşruiyeti mutlaka sorgulanmalıdır.

Antinatalizm dünyaya gelmemiş olmayı yani ne doğa yasanın sistemine ne kapitalist sisteme köle olmamayı destekler ve sistem karşıtı bir perspektif ortaya koyar. Siz ne çok biliyorsunuz her şeyi ya :D

dine mine ne 11-12-2022 01:12

Alıntı:

Filozof´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 654993)
Antinatalizm dünyaya gelmemiş olmayı yani ne doğa yasanın sistemine ne kapitalist sisteme köle olmamayı destekler ve sistem karşıtı bir perspektif ortaya koyar. Siz ne çok biliyorsunuz her şeyi ya :D

Ben bireylerin kendilerini gerçekleştirememesinden kaynaklandığını ve bunun nedenini sisteme bağladım. Sonucta sistem karşıtı bir duruş sergilediğini kendiniz de söylüyorsunuz. Faaliyetim de bilgiden ziyade düşünceye dayanmaktadır.

marcos 11-12-2022 18:10

Alıntı:

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 654992)
Kendini gerçekleştirme, şimdi olduğu gibi o zamanlarda güçlülerin ayakları altındaydı. Yoksa o dönemde üretim araçlarını mı bulamadınız ?

Ne yapalım taşı yontup balta yaptılar diye kapitalizmi yontma taş devrindenmi başlatalım.

dine mine ne 11-12-2022 20:19

Alıntı:

marcos´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655008)
Ne yapalım taşı yontup balta yaptılar diye kapitalizmi yontma taş devrindenmi başlatalım.

Taş Devri'nde insanların yaşam mücadelesi kendi ellerindeydi, böylece kendilerini gerçekleştirebiliyorlardı diyorum.

Oysa kapitalizm, birilerinin gelip risk almadan ve hiçbir iş yapmadan size hükmetmesi anlamına gelir. Buna dünya tarihindeki tüm krallıklar da dahildir. Hiçbir üretim aracına ihtiyaç yoktur, malların, paranın ve emeğinizin değeri gasp için yeterlidir.


Kapitalizmin 18. yüzyılın ortalarından sonlarına doğru ortaya çıktığı ve fark edilmeden geliştiği şeklindeki efsane, sadece faydalanıcılarının bize yutturmak istediği bir formülasyonudur.Krallar kadar riskten kaçınan ve üzerimizde hiçbir hakkı olmayan finans burjuvazisi, bir efsaneyle bizi üretim araçlarının sahibi olan bir burjuvaziye inandırarak kapitalizmin gerçek babaları oldukları gerçeğini gizlemiştir.

Sonuç olarak, güç uğruna kendimizi gerçekleştirmekte , ilkel olduğunu düşündüğümüz taş devri kadar bile değiliz. Eğer bizi görebilselerdi, bizi aptal olarak görür ve bize gülerlerdi. İşin en kötü yanı da haklı olmaları.

Yıldıztozu 11-12-2022 21:26

İnsan neslini yok etme felsefesinin(aynı zamanda intihar/ötenazi felsefelerinin) tek gerekçesi ''acı'' olabilir.

Sen adaletsiz sistemi de bir gerekçe olarak göstermişsin. Buna katılmam, çünkü adaletsizlik gerekli bir şey.
Ferahlığı yaratmanın yolu mecburen adaletsizlikten geçiyor.
Bir otobüsün içine 100 kişiyi tıkacaksın ki yanından 1 kişi mercedesiyle ferahlığa ulaşabilsin. Bu mecburen böyle olmak zorunda.

Bunu geçenlerde fakirlerin olduğu bir semtten zenginlerin olduğu bir semte geçince fark ettim.
Fakir semtin sokakları insan sürüsüyle kaynıyordu, bunaltıcıydı.
Zengin semtin sokaklarında az insan vardı, gürültü de yoktu. Ferahlık hissettim.
Sonra dedim ki bu fakirler neden zenginlerin semtini işgal etmeye gitmiyor. İşte bunu kapitalizm çeşitli yöntemlerle sağlamış.
Çoğunluğu fakir semtinde tutabilmek kapitalizmin başarısıdır.
Böylece bir kez daha sisteme hayranlık duydum.
Çoğunluğun elinden bir kısmı alınıp azınlığa verilsin ki ferahlık yaratılabilsin. Buradaki adaletsizlik iyidir, olması gerekendir.

marcos 11-12-2022 21:49

Alıntı:

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655009)
Taş Devri'nde insanların yaşam mücadelesi kendi ellerindeydi, böylece kendilerini gerçekleştirebiliyorlardı diyorum.

Oysa kapitalizm, birilerinin gelip risk almadan ve hiçbir iş yapmadan size hükmetmesi anlamına gelir. Buna dünya tarihindeki tüm krallıklar da dahildir. Hiçbir üretim aracına ihtiyaç yoktur, malların, paranın ve emeğinizin değeri gasp için yeterlidir.


Kapitalizmin 18. yüzyılın ortalarından sonlarına doğru ortaya çıktığı ve fark edilmeden geliştiği şeklindeki efsane, sadece faydalanıcılarının bize yutturmak istediği bir formülasyonudur.Krallar kadar riskten kaçınan ve üzerimizde hiçbir hakkı olmayan finans burjuvazisi, bir efsaneyle bizi üretim araçlarının sahibi olan bir burjuvaziye inandırarak kapitalizmin gerçek babaları oldukları gerçeğini gizlemiştir.

Sonuç olarak, güç uğruna kendimizi gerçekleştirmekte , ilkel olduğunu düşündüğümüz taş devri kadar bile değiliz. Eğer bizi görebilselerdi, bizi aptal olarak görür ve bize gülerlerdi. İşin en kötü yanı da haklı olmaları.

Temel ve yapı aynı şey değildir.Tabiki her yapı belirli bir temelin üzerine inşa edilir.Kurumsallaşmadan yani bina henüz parçalar halinde iken var olana/olanlara bina budur denmez denemez.Bina yapı kurumsallaşınca inşa tamamlanınca işte bu binadır denir.Aksi takdirde binanın yapının ne olduğu anlaşılamaz kavram kargaşası ortaya çıkar.

Mesela finans burjuvazi diye tanımladığın finans kapital kapitalizmin aşamalarından biridir.Kapitalizm kendi dinamikleri gereği ortaya çıkmıştır.Kapitalizmin dışında bir şey değildir.Finans kapital işin kısası kapitalizmin mali disiplinidir şirketler, sanayi, üretim ve pazar olmadan finans kapital olmaz.

Kapitalizmin temel saç ayakları vardır.Kapitalizme işaret ederken bu saç ayaklarının var olup olmadığına bakılır.Bu saç ayakları seri üretim, pazara dönük mal üretilmesi, ücretli emek (emeğin pazara sunulan meta haline gelmiş olması) tir.

dine mine ne 11-12-2022 23:56

Alıntı:

marcos´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655012)
Mesela finans burjuvazi diye tanımladığın finans kapital kapitalizmin aşamalarından biridir.Kapitalizm kendi dinamikleri gereği ortaya çıkmıştır.Kapitalizmin dışında bir şey değildir.Finans kapital işin kısası kapitalizmin mali disiplinidir şirketler, sanayi, üretim ve pazar olmadan finans kapital olmaz.

İçsel dinamik olarak adlandırdığınız serbest piyasanın reel sektöründeki sermaye birikimi doğaldır çünkü ürün emek ile karşılıklıdır. Bu, reel sektörün alıcıdan ürününün emek değerini ve sattığında elde ettiği karı talep ettiği anlamına gelir. Yani, kârının bir emek değeri vardır. Bu, kârının alıcı tarafından ödendiği ve kendisine ödeme yapıldığı için kâr elde edildiği, yani borç olmadığı anlamına gelir.

Ancak finans sektörünün sermaye birikiminin ve kâr elde etme biçiminin hiçbir emek değeri yoktur.
Eğer finansal burjuvazi dinamiklerinden bahsediyorsanız, lütfen bana bu "kısmi rezerv sistemi"ndeki emek değerini açıklayın.

dine mine ne 12-12-2022 00:03

Alıntı:

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655011)
Çoğunluğu fakir semtinde tutabilmek kapitalizmin başarısıdır.
Böylece bir kez daha sisteme hayranlık duydum.

Evet, belki şimdi, ama gelecekte sizi de yakalayacağını unutmayın.

marcos 12-12-2022 00:39

Dinemine

Rezev sistemini kısmi olsun olmasın ortadan kaldırarak kapitalizmi kabul edilir hale mi getirmeyi amaçlıyorsunuz.Burada amacınızı anlamadım.

Size göre sorun kapitalizmin kendisimi yoksa paranın değer karşılığının ne olduğu nasıl belirlendiğimi.Sonuçta bankalarda para tutulması bu paranın piyasaya bireysel yada kurumsal kredilendirme ile sürülmesi kapitaizmin günümüzde ulaştığı aşamada mecburu bir mali disiplindir.Bunu ortadan kaldırarak ulaşacağımız mevki 1.Dünya savaşı öncesi kapitalizmdir.Başka bir yere ulaşamayız.

Kapitalizm içerisinde kalarak ne mevdautların kredilendirilmesi nede bankacılık sistemi kaldırılabilir.Çılgının biri bunu yapmaya kalkarsa bundan zararı kapitalistler görmez.Çünkü böyle bir durumda kapitalistler oligarklara dönüşürler.Kitleler ağır enflasyon başta olmak üzere pekçok sıkıntı ile siyasal sıkıntılar ile karşılaşırlar.

Finans kapitale kapitalizm içerisinde kalarak getirilen eleştiriler tamamen dinsel eleştirilerdir.Kuranda geçen riba kelimesine olmadık anlamlar yükleyerek karşı çıkış sağlanmaktadır.

Birde bu işin vurgun kısmı vardır.Riba faiz propagandası ile yıllarca çalışıp emekli olan ve veya eline bir şekilde üç beş kuruş birikim geçen insanları çarptılar.En çokta Avrupada çalışıp birikim yapanları çarptılar.

Paranızı bankalara vermeyin riba faizdir haramdır bize verin dediler verenleride bir güzel tokatladılar.Burjuva olmayan üretim yapmayan sermayederler ortaya çıktı.Dinsel oligarklar ortaya çıktı.

Yıldıztozu 12-12-2022 14:37

Alıntı:

dine mine ne´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655015)
Evet, belki şimdi, ama gelecekte sizi de yakalayacağını unutmayın.

Bireysel olarak bakmıyorum ki, beni yakalasa da yakalamasa da aynı şeyi söylerim ''ferahlık için adaletsizlik şart''.
Liselere giriş sınavında bile %10 dilimi konulmuş, bir çeşit üst sınıf yaratılmış.
O dilimdekiler iyi okullara girerken geri kalan çoğunluk bomboş okullara gidiyor.
%10'un ferahı için bunun yapılması gerekir zaten.

Sınıf ayrımı kaçınılmaz. Buna karşı çıkmak yerine üst sınıfı belirleme kriterlerini nasıl iyileştirebiliriz kısmına odaklanmak lazım. En önemli sorun bu.

dine mine ne 12-12-2022 21:29

Eğer kendimizi gerçekleştirmek ve özgür olmak istiyorsak, sınıf farklılıklarını tabiki kabul etmeliyiz çünkü bu doğaldır. Ancak, başkalarının köleliği üzerinden, doğada gerçekliği olmayan fantezi dünyanızda yaşayabilmenizi kabul etmek zorunda değiliz. Ve sınıf farklılıklarından bahs ederkende, bunun bir insani sınırı olmalı, değil mi?.

dine mine ne 12-12-2022 21:48

Sayın marcos, soruma cevap vermediniz, rezerv sisteminden kaynaklanan beklentilerin emek değerine cevap vermenizi bekliyorum. Var olup olmadığını, en azından bu kadarını cevaplayın ki yolumuza devam edebilelim, aksi takdirde ilerleyemeyiz.
Eğer paranın değer karşılığı emek ise, "SERMAYE" izmi asılmış olur. Eğer değer karşılığı yoksa kapitalizmin parçasıdır.

Piyasa virüs tarafından zombileştirildiği için birçok kişi hastalığın sebebinin piyasa olduğunu düşünüyor. Ama öyle değil. Ne yapmaya çalıştığım çok açık. Bu virüsün piyasadan bağımsız olarak yok edilmesini istiyorum.

marcos 12-12-2022 22:20

Dinemine

Neden paraya ve emeke bu kadar takıyorsunuz.Sermaye eşittir para değilki.Bir işletmenin taşınmazları gayrimenkullarıda sermayedir.Sermaye olmadan emek piyasada değer üretemez emek olmadanda sermaye değer teşkil etmez.Para ise birim fiyatlanmasıdır emeğin karşılığı değildir.Kapitalist toplumda (sanayi toplumunda) emek verip emek alamayacağımız için somut bir şeye ihtiyaç duyulduğu için para görünür olmuş ön plana çıkmıştır.Kapitalist toplumda emeğin değerini net olarak belirleyemezsin.İstediğin kadar uğraş işler dahada karışır.

Kapitalizmi ortadan kaldırmanın yolu sosyal yapıyı özgürlük temelinde örgütlemekten geçer.Kapitalizmin içerisinden herhangi bir metodu kaldırmakla olmaz.

dine mine ne 13-12-2022 02:02

Alıntı:

marcos´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655041)
Dinemine

Neden paraya ve emeke bu kadar takıyorsunuz.Sermaye eşittir para değilki.Bir işletmenin taşınmazları gayrimenkullarıda sermayedir.Sermaye olmadan emek piyasada değer üretemez emek olmadanda sermaye değer teşkil etmez.Para ise birim fiyatlanmasıdır emeğin karşılığı değildir.

Kapitalizmi ortadan kaldırmanın yolu sosyal yapıyı özgürlük temelinde örgütlemekten geçer.Kapitalizmin içerisinden herhangi bir metodu kaldırmakla olmaz.

Bir işletmenin taşınmazları gayrimenkullerida emek iceriyor. Binalar, makineler ve bunlarla birlikte gelen her şey ancak bu sayede ortaya çıktı.
Bu emek değerini neden kâr "krs sisteminde" bulamadiniz? Hem bu sizi marxi ve topu da dahil neden rahatsız etmedi?

Çünkü faiz olmasaydi Para malin deger ölçüsü olmakla toplumsal, emeğin bir ölçüsü olarak hizmet edecekti. Sosyalizim adina anlamiyor ayagina yatmayin. Krs sisteminde emek karsiligi olmayan hirsizlik yapiliyor, faiz budur , bu heriflerin cebini dünyanın doldurdugunu bir türlü diyemediniz yahu.

Yıldıztozu 18-12-2022 15:40

Alıntı:

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655011)
İnsan neslini yok etme felsefesinin(aynı zamanda intihar/ötenazi felsefelerinin) tek gerekçesi ''acı'' olabilir.

Acı yok edilebilir mi?
Örnekleri var, ağrı kesici ilaçlar.
Basit bi baş ağrısında bile hayattan soğuyabiliyorum, hemen ağrı kesici arveles atarım. Bu ağrı kesiciler bağımlılık mı yaratıyor diye düşündüm. Olabilir.

Gelecekte fiziksel acıyı tamamen engelleyecek yöntemler geliştirilebilir.
Hastalıklarda, yaralanmalarda bile acı hissetmemek.

Var olmadan ''var olmaya devam etmeli miyiz'' sorusunu soramazdık.
Var olmama durumuna zaten ulaşacağız ve geri dönüşü olmayacak. O halde ilginç olan var olma durumudur. Ve ben ilginç şeyleri severim.
Var olmanın idrakı; çoğu insanın ulaşamadığı, az insanın da nadiren ulaştığı kısa süreli an.

dine mine ne 04-01-2023 20:56

Alıntı:

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 655102)
Acı yok edilebilir mi?
Örnekleri var, ağrı kesici ilaçlar.
Basit bi baş ağrısında bile hayattan soğuyabiliyorum, hemen ağrı kesici arveles atarım. Bu ağrı kesiciler bağımlılık mı yaratıyor diye düşündüm. Olabilir.

Gelecekte fiziksel acıyı tamamen engelleyecek yöntemler geliştirilebilir.
Hastalıklarda, yaralanmalarda bile acı hissetmemek.

Var olmadan ''var olmaya devam etmeli miyiz'' sorusunu soramazdık.
Var olmama durumuna zaten ulaşacağız ve geri dönüşü olmayacak. O halde ilginç olan var olma durumudur. Ve ben ilginç şeyleri severim.
Var olmanın idrakı; çoğu insanın ulaşamadığı, az insanın da nadiren ulaştığı kısa süreli an.

Her ne yaparsak yapalım, herhangi bir etkinin bir nedeni vardır ve bu etkiler genellikle bir şeylerin yanlış gittiğini gösterir. Örneğin, hırsızlık yapmak, acıya neden olacaktır. Bu acıyı hafifletecek haplar olabilir, ancak gerçekte bir şeylerin yanlış gittiği gerçeği değiştirilemez. Bu yüzden, toplum adına dürüst ve doğru olanı yapmaya çalışmak daima en iyisidir.

Filozof 05-01-2023 13:06

https://blogger.googleusercontent.co...2005-00-07.JPG
https://blogger.googleusercontent.co...97738638_n.jpg

Filozof 20-03-2023 18:05

https://forum.dusuncedunyasi.net/upl...261745dcee.PNG

Filozof 20-03-2023 18:50

https://blogger.googleusercontent.co...49976485_n.jpg
https://blogger.googleusercontent.co...54-h1046/1.jpg
https://blogger.googleusercontent.co...2021-36-33.PNG

https://www.ilahi.biz/2022/07/antina...-nihilizm.html

Singularity 24-03-2023 15:45

Antinatalizmin bir mantığı var. Her ne kadar yöntemine katılmasam da ilkesel olarak doğru. Yöntemine katılmıyorum çünkü bireyi yok etmek mümkün değil. Hiç bir şey ezeli ve ebedi değil ve aynı anda her şey ezeli ve ebedi. Sayısız kez aynı hayatı yaşadık ve şimdi sanki ilk defa deneyimliyoruz. Doğacak olan çocuklar da sanki ilk defa dünyaya geliyor gibiler. Aslında onlar da biz yani ben dediğim şeyin farklı versiyonları. Bu dünyadaki her şey "Ben"in farklı versiyonları. Ölmek ya da yok olmak gibi bir durum yok. Ölürsen tekrar bir şekilde geri geliyorsun.

Maddeysel olarak bakın örneğin. embriyodan alalım, beslendin, sana madde katıldı, bu maddeler sayesinde büyüdün, yaşlandın. Enerji olarak da yine dışarıdan aldığın maddeyi kullanıyorsun. Öldüğün zaman tüm bu maddeler toprağa katılacak, ya da istersen yakılacak. Yok olmayacak. Enerjiye dönüşecek veya başka bir şeye. Yine dünyadasın, yok olmak diye bir durum söz konusu değil.

Varlığın tamamı birden, yekünü birden eziyettir. Çünkü bir kez var olduğunda artık yok olamıyorsun. Ölsen de kurtuluş yok. Ölünce kurtuluyor olsaydık burada olmazdık, bu kesin. Çünkü, zamanı sonsuz alın, zaman sonsuz, ve bu zamanda en çok yaptığın şeyi şu anda yapıyor olman en olası durumdur. Biz şu anda varız ve dünyadayız, en olası senaryoya göre hep vardık ve hep dünyadaydık. Ölsen ne olacak ki. Gerçekten ölmek yok ki, o sadece görüntü öyle. Gerçekte alakası yok.

dine mine ne 24-03-2023 19:43

Antinatalizmin, doğumun bir insanın acı çekmesine, mutsuzluğa veya hayatın anlamsızlığına yol açabileceği gibi olumsuz sonuçlara neden olabileceğini ileri sürdüğü bir argümanı var. Bu bakış açısı, doğan her çocuğun hayatta karşılaşabileceği zorluklar nedeniyle, onları hayattan çıkarmak yerine, hiç var olmamalarının daha iyi olabileceğini savunuyor.

Ancak, bu düşünceye katılmak zor. Çünkü bireyi yok etmek mümkün değil ve her insanın hayatta kalmaya hakkı vardır. Bu nedenle herkesin kendi yaşam tercihleri ve aile planlaması yapma özgürlüğüne sahip olması gerektiğini düşünüyorum. Sonuç olarak, Antinatalizm bir düşünce şeklidir ve herkesin kendi görüşlerine sahip olma hakkı vardır. Ancak, insanların hayatta kalma hakkına saygı duyarak, her yeni neslin doğumuna karşı çıkmak yerine, herkesin kendi hayat tercihlerini yapabileceği bir dünyada yaşamasi için çaba göstermek daha iyi olacaktır.

Bu felsefe, insanların çocuk sahibi olmalarının, hem çocukların hem de toplumun yaşadığı acıların artmasına ve sürdürülebilirliğin azalmasına neden olduğunu savunuyorsa bu bağlamda, kapitalizm Antinatalizm felsefesiyle ilişkilendirilebilir.

Filozof 25-03-2023 17:24

https://blogger.googleusercontent.co...tinatalizm.png


https://www.ilahi.biz/2022/07/antina...-nihilizm.html

Filozof 19-05-2023 19:43

https://blogger.googleusercontent.co...an%20tarot.jpg

Filozof 23-05-2023 17:59

https://blogger.googleusercontent.co...37545780_n.jpg
https://blogger.googleusercontent.co...71204357_n.jpg

ilahimasal 14-07-2023 22:02

şunların sevimliliğine bakarmısınız



Filozof 15-07-2023 02:09

Alıntı:

ilahimasal´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 657371)
şunların sevimliliğine bakarmısınız



Ayy çok sevimliler değil mi yhaaa ablası?

https://arkeofili.com/wp-content/upl...12/rattle1.jpg

Geleceğin cesetleri ve fosil yakıtları.


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 19:56 .