Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Merhaba,

Kitab ı mukaddes in Çıkış (Exodus) bölümünde sözü edilen firavunun Mısır Firavunlarından hangisi olduğu epey bir zaman soruldu ve gelecekte de sorulacak gibi görünüyor. Bazılarına göre bu *II.Ramses dir, kimisine göre de onun oğlu.

Freud' a göre ise bu, anlamsız bir soru çünkü yahudilerin- Musanın önderliğinde- Mısır dan çıkışı 'başsız döneme' denk gelir (M.Ö 1352-1320). Her nekadar bu 32 yıl içinde Tutankhamun ve Ay ın yaklasık 14 yıl süren iktidar dönemleri olmuş ise de sonucta bu bir anarsi dönemidir. General Horemheb düzeni sağlayıncaya kadar da Mısır büyük bir karışıklık içerisindeydi ve bundan dolayı da yahudilere engel olacak bir merkezi idare yoktu. (Bkz. S.Freud-Musa ve Tektanrıcılık b.II)

Ben, Freud'a hak veriyorum. Tevrat ve tarih konularına ilgi duyan arkadaşların soru ve yorumlarını beklerim.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Cok ilginc bir konu gercektende. Bildigim tek sey, Misir tarihi en iyi kaydetmis medeniyetlerden biridir. Buna ragmen hicbir yerde Musa ve anlatilan diger olaylarla ilgili (Kizildeniz'in ortadan yarilmasi vs.) en ufak bir kayit yoktur.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Respendial bey/hanım

Yorumunuz için tesekkür ederim, Mısır tarihi ile ilgili söyledikleriniz doğrudur.

Musa nın yahudilere liderlik ettiği bu yolculuktaki olayların, mucizelerin Mısır Tarihinde yer almaması normaldir. Çünkü nasıl ki Tevrat ta -gerçekte- 2 tane Musa varsa (bu tek Musa gibi gösterilir), bu mucizelerin de gerçeklerle ilgileri yoktur (büyük bir ihtimalle Midyan rahipleri tarafından uydurulmuş şeylerdir).

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Sevgili ilhan hoşgeldin..

Katkılarını bekliyoruz...

Sevgiler...

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Yanlış hatırlamıyor isem Babil Devletinin kuruluş yıllarında zengin bir rahip Sami kökenli
göçebelerle ve koyun sürüleri ile Mısır'a göç ediyor. Bazı Mısır resimlerinde "koyun güden"
bir halkın çizimleri var. Mısır'lıların bu işi yapmayı sevmediklerini ikinci sınıf bir iş olarak
gördüklerini anlatan tarihçiler bu göçü İbrahim'e dayandırıyorlar.

Mısırdan çıkış ile ilgili de II.Ramses dönemine ilişkin bir kayıt var gibi aklımda kalmış. Ancak
firavunun bunları kovaladığı vs kayıtlarda yok. Yine yanlış hatırlamıyor isem bu çıkanlar
cüzzamlı ve onlara önderlik eden de bir rahip.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Frodo bey/hanım

Tevrat da anlatılana göre İbrahim ailesiyle birlikte Ur kentinden Harran a oradan da Kenan iline gider; burada meydana gelen kıtlık yüzünden ise geçici bir süre için Mısır a göç eder. Eğer İbrahim diye biri yaşayıp Mısıra da gittiyse bu, Orta İmparatorluk zamanında olmalı (M.Ö 2065–1585), yani Babil in kuruluşundan yaklaşık 800 yıl sonra. Bu dönemlere ilişkin bazı Sami kabilelerinin ticari amaçlarla Mısır a mal getirişi de resmedilmiştir. (Bkz. Afet İnan-Mısır Tar.Med.1992 s.215)

Ayrıca, Mısır kayıtlarında 'israil' ismine ilk defa Mineptah *döneminde (M.Ö 1232–1224)rastlanılmaktadır. Bu isim, Filist dolaylarında yenilen devletler arasında sayılır. Tabi ki İsrail halkının bu bölgelerde var olması için hicretin üzerinden en az 100 yıllık bir zamanın geçmesi gerekir (40 yıllık çöl yaşamı, Kadeş deki birleşme ve savaşlar). Netice olarak Mısırdan çıkışın, M.Ö 1352-1320 dönemlerinde yani II. Ramses in saltanatından bir asır önce, gerçekleştiğini söyleyebiliriz.

Saygı ve sevgiyle

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Cikis'in Santorini/Thera yanardaginin ( Santorini/Thera adasinda Girit adasi'nin kuzeyinde) patlamasi sirasinda oldugunu iddia edenler var. Bu yanardagin patlamasi bilimsel zaman tesbitlerine gore M.O 1625 yillarina denk geliyor. Arkeologlarin tarihlemesine gore bu olay M.O 1500 yillara denk geliyor. Bu patlama sonucunda buyuk bir tsunami olusmasi , yanardagdan cikan gazlarin kullerin gogu kaplayip gunesin isinlarini *uzunca bir sure perdelemesi soz konusu. Bunun sonucunda veba salgini basliyor. Tsunami olmadan once deniz geriye cekilir ilk once. Oludeniz'in yarilmasindan cok nil deltasinin kuzey kiyilarinda ( akdeniz denizi sahillerinde) "reed sea" kisminda bu cekilmenin olmus olmasini ve Misir'dan cikis yapanlarin
buradan orta doguya gecis yaptiklarini savunuyorlar. Zamanin firavunu Ahmose I ( misir dilinde "ay dogdu" , ibranicede "Musa'nin kardesi" ) *Ahmose'nin diger kardesinin ismi Kamose.
Benim ilgimi ceken Musa'nin ingilizce ismi "Moses" . Misirlilarda firavunlarin isminde kullanilan seslerden gelmis gibi gozukuyor. Ramses , Ahmose , Kamose. Bunu onceden farketmemistim.

Not: Midyan uygarligi hakkinda arkeolojik bulgular Santorini/Thera adasi , Girit adasi ve Nil deltasinin kuzey kiyisinda olan Avaris sehrinden.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Ucuncuyol bey/hanım

Musa nın aristokrat bir Mısırlı olduğu ve adının ,Mısır dilinde çokça görüldüğü üzere Tuthmosis veya Ahmosis adlarından bozma olduğu bir gerçektir. Fakat Mısır tarihinde çıkışı, en fazla (deyim yerindeyse, taş çatlasa) III. Amenofis (M.Ö. 1405–1370) zamanının sonuna denk getirebiliriz çünkü Aton kültü bu zamanlarda rağbet bulmaya başlamıştı. Çok iyi bilindiği gibi, onun oğlu olan IV. Amenofis -sonradan Akhenaton- (M.Ö 1370–1352) zamanında ise bu monoteist yani tektanrılı din, dünya tarihinde ilk defa bir devletin resmi dini haline getirilmiştir.

Bundan başka, Yahve nin eski bir volkan tanrısı olması ihtimali çok kuvvetlidir. Mısırda ve Sina Yarımadasın da hiç volkanik dağ yoktur ama Midyan ın batı bölgesinde vardır. Dolayısıyla, bugünkü kitab ı mukaddes in tanrısı, Midyan paganlarının bir tanrısı olan Yahve ile Mısır ın Aton veya Aten adlı güneş tanrısının bir karışımıdır.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

arkadaşlar ben burak eldemin mardukla randevu adlı kitabından okumuştum mısır tarihinin en karanlık dönem olan m.ö 1600 lerdeki hiksos işkali ile mısıra yahudilerinde geldiği daha sonradan onlarla birlikte kovulduğu ihtimalinin en kuvvetli ihtimal olduğunu söylüyor ayrıca tevratta geçen mucizelerin volkan patlamasında oluşan afetlerle benzelik gösterdiği ve halk arasında efsaneleşerek bu günlere gelmiş çünkü hiç bir mısır kaydında büyük sayılarda yahudi varlığından söz edilmiyormuş ve bukadar önemli bir olayın da geçmesi gerekirdi bazıları diyebilir bu mısırı küçük düşürdüğü için kayıtlar yok edilmiştir ama öyle olsaydı hiksos işkali veya fiavun amenofis olayını asla öğrenmezdik ve bu kadar büyük bir olayı mutlaka birileri kaydederdi bence tevratın yazarları bu hikayeyi tamanan halk rasındaki bir söylenceden aldılar çünkü ne yusuf olayında nede musa olayında firavun isminin veya ibranice uyarlamasının geçmemiş olması oldukça garip çünkü mısır hakıkında bu kadar şey bilip firvunun ismini *niye yazmazlar veya ozamanlar bize referans olabilecek başka bir savaş ne bileyim komşu ülkeden bahsedilse belki bir yerlere varılabirdi sadece yahudilerin yapımında çalıştığı varsayılan pi-ramses şehrinden firavunun hemen o olduğu sonucu çıkarıldı yarıca musa ismi sudan gelen anlamına geliyormuş bu efsanede bildiğiniz gib babil kralı sagonla birebir aynı yani nereden bakarsanız bakın ortadoğunun her yeriden belkide tarihi gerçeklere dayanan bir masal var karşımızda bunu çözmenin tek yoluda bu masalı gerçekmiş gibi algılamaktan kurtulmak

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Duzeltme:

Bir onceki yazimda Midyan uygarligi aslinda Minos uygarligi olacakti.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Osiris bey/hanım

Musa ya atfedilen mit in, Babil in kurucusu Agadeli Sargon (M.Ö 2800) ile başlayan söylenceyle ile –sizin de belirttiğiniz gibi- benzerlik gösterdiği, dahası tıpa tıp uygunluğu, bize Musa nın Mısır kraliyet sarayına bağlı bir aristokrat olduğunu gösterir. Çünkü Musa kral soyundan gelen bir aristokrat olmasaydı, adına bir mit yapılmazdı.

Hiksoslara gelince, eski Mısır kitabelerinde bunlardan ‘Amu’ diye bahsedilir yani Suriyeli savaşçı Sami kavimler olarak gösterilir ve bunların yani Hiksosların, Tebes deki Mısır prenslerinin önderliğinde kovuldukları da tarihsel bir gerçektir çünkü bunlar, 2. Ara Devir de (M.Ö 1788–1580) Mısır da hanedanlık kurmuş böylece XV. ve XVI. Kral sülalelerini oluşturmuşlardır. Hiksosların kovulmasıyla da Yeni İmparatorluk bu prensler tarafından kurulmuştur. Sizin de tahmin ettiğiniz gibi, Mısır kralları ve halkı bunların kovulması olayından -utanmak şöyle dursun- büyük bir gurur duymuşlardır.

En önemli ve son nokta ise Mısır dan çıkışın, IV. Amenofis in yani Akhenaton un (M.Ö 1370-1352) kurduğu ve onun ölümünden sonra Mısırlılar tarafından alaşağı edilen Aton yasalarının ateşlemesiyle gerçekleşen bir olay olmasıdır. Kısaca, Akhenatondan önce 'çıkış' dan söz etmek pek mümkün değildir. Sizden önceki arkadaşlara verdiğim üstteki cevaplarımı okursanız kafanızdaki öbür karanlık noktalar da aydınlanacaktır.

Saygı ve sevgiyle

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Ucuncuyol bey/hanım

Tevrat denilince, başlıca 3 bölgeye dikkat etmek lazımdır ; 1-Mısır 2-Kadeş-Barnea 3-Midyan. Çünkü ne olduysa bu bölgelerde oldu, bilindiği gibi daha sonra da savaş ve istilalar vardı.

Saygı ve sevgiyle

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Sevgili Ilhan,
Girit uygarligini ( Minoan / Minos uygarligi) ni ve Miken ( Mycenaean) uygarligini da hesaba katmak gerekir diye dusunuyorum. Ne de olsa bu iki uygarlik Misir uygarligi ile iletisim icinde. Ve bu cikis'a ( Exodus) yakin zamanlarda yasamislar.
Benim senin kadar bir calismam/arastirmam yok bu konuda ama itiraf etmeliyim bayagi ilgimi cekti bu baslikta senin ve diger arkadaslarin yazdiklarini okuyunca .
Eger ingilizcen varsa su adrese bakmani ve dusunduklerini yazmani isterim. Ben bugun okudum ama verdikleri arkeolojik referanslari bilmedigim icin cok fazla bir sey ifade etmedi :

Kalifornia universitesinden Ronald Hendel'in "The Exodus Decoded" isimli dokumanter filmin elestirisi ve bu elestiriye filmin yapimcisi Simcha Jacobovici'nin cevabi :
http://www.bib-arch.org/bswbOOexodus...tml#sjresponse

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Merhaba, Ucuncuyol bey/hanım

Ortaya attığım konunun ilginizi cekmesi beni sevindirdi. Tabi ki Ege de yeralan Yunan uygarlıklarının ve özellikle Anadoluda ki Hititlerin Mısırlılarla sıkı ilişkileri, alışverişleri, savaşları vardı. Burada daha ziyade ilk beş kitapda adları geçen yerler ve olaylar tartışmaya açıldı ama konuya değişik bir yaklaşım tarzı gösterip altta verdiğiniz linkler için teşekkür ederim. Bunlar, şüphesiz çok yararlı ve konumuzla ilgili bundan daha iyi bir kaynak olamaz (buradaki resimlerde, İbrahim dönemindeki Sami kabilelerinin Mısıra ticaret için mal getirişini de görebilirsiniz).

Böyle bir filmin var olduğunu şimdi, sizin sayenizde öğrendim. Tartışmaya gelince, Ronald Hendel bir bilim adamı ve buna yakışır biçimde eleştirilerini yapımcı Jakobovici ye yöneltiyor. Burda haklı olan tabi ki Ronald Hendel, yazıya soyle bir göz gezdirince bunu rahatlıkla anlıyorsunuz. Daha önce de belirttiğim gibi, Hiksoslar 'çıkış' daki yahudiler olamazlar. Ayrıca, hemen yukarınızda Frodo adlı arkadaşa yazdığım cevaba bakarsanız bunun R.Hendel in bahsettiği nedenlerden biri olduğunu görebilirsiniz.

Saygı ve sevgiyle

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

mısırı işgal edip sonra yenilen ve köle yapılan hiksoslar yahudiler olmasın.kötü bir anı olan adları değiştirilmiş olamazmı?

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Sirius bey

Mısırda hüküm sürmüş önemli hiksos kral isimleri şunlardır: İannas, Khian veya Hian. Fakat bunlar, sonraları adet ve ananelerde yabancı namı altında tamamen Mısır lılaşmışlar ve Set ilahı başlıca tanrıları olmuştur. (Bkz. Afet İnan-Mısır Tar. Med.1992 s.93)

Açıkça görülüyor ki, o dönemlerde hiksoslar da tektanrılı din fikrinden habersizdirler. Eğer –iddia edildiği gibi- bunlar çıkış daki yahudiler ise, kitab ı mukaddes deki tek tanrıdan bahseden pasajlar kimin eseridir acaba?

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

sevgili ilhan

* * konunun başlangıcında Freud dan bahsetmişsiniz. Yanılmıyorsam eger Freud, Akhtenon ile Musa arasında bir paralellik kurarak ikisini özdeşleştirmişti. Yanılıyor da olabilirim. Dahası ilk tek tanrılı din olan Aton dini ile Musa dinini aynileştirmişti. Kitabı okumadıgım için iddialı olamıyorum ama alıntılandıgı kadar aklımda kalmış.

* * * saygılarımla

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Dilaver bey

Freud, Akhenaton ile Musa yı özdeşleştirmez; sadece Musa nın Akhenaton ile kişisel temasda bulunmuş olabileceği ihtimali üzerinde durur, 'belki Goşen bölgesinde bir vali veya rahipti' der.

İkinci olarak Freud, bize çok önemli bir şeyi gösterir, yani tevratta iki tane Musa olduğunu; birincisi Mısırlı Musa, ikincisi Midyanlı bir rahip. Bu ikisinin daha sonra özdeşleştirildiğinden bahseder.

Saygı ve sevgiyle

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Acaba gerçekten bir çıkış olayı yaşanmış mıdır?
Kutsal kitaplar dışında tarihi bir kanıtı yok.
Tevrat'ta anlatılan efsanenin doğru kabul edilerek Girit'teki bir volkan patlamasının sebep olduğu tsunami neticesinde Nil'in yarıldığı ve çıkışa imkan sağladığı senaryosu pek de gerçekçi değil.

Yaşanmış olayların efsaneleştirilmiş olabileceği ve Tevrat'ta anlatılanların içinde gerçeklerin de olabileceği varsayımı ile konuya yaklaştığımızda en mantıklı düşünce, büyük bir kuraklığın, kıtlığın yaşandığı bir dönemde Mısır'ın kavimler göçü istilasında kalmış olabileceğidir. Bu da Tevrat'ta anlatılan Yusuf hikayesi ile örtüşür.
İan, Khian, Hian gibi isimler Ortadoğu'ya özgü değil. Asya'yı çağrıştırıyor. Bu da Hoksislerin Asya'dan göç eden bir kavim ya da kavimler topluluğu olduğunu gösterebilir.
Bu durumda tek Tanrılı bir dinin de kültüne sahip olabilirler ve Mısır'a tek Tanrıcılık bunlar tarafından transfer edilmiş olabilir.

Musa'ya gelince, kendisinin ölümünü yazan bir kitabı yazmış olabileceği düşünülemez.
Ölümüyle ilgili ve ondan sonraki kitapların başkaları tarafından yazılmış olduğunu, yani Musa'nın gerçekten yaşamış olduğunu kabul edersek;
Mısır gibi tarihi kayıtlara önem veren bir uygarlıkta bir firavunun Nil'de boğularak öldüğünün ve bu çıkış olayının bir kaydına rastlanırdı diye düşünüyorum.
Ya da çıkış olayı Hoksislerin hakim olduğu döneme rastgelmiş ve o nedenle kayıtlarda yer almıyor olabilir.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Pante bey/hanım

Genelde bütün tarihçiler, yazarlar (buna Freud da dahil), 'çıkış'ı yaşanmış bir olay olarak kabul ederler.

Daha önce de bahsettiğim gibi, Mısır kitabelerinde hiksoslardan 'amu' yani Suriyeli bazı sami kavimler olarak bahsedilir. Afet İnan da, hiksosların o devirlerde ilk defa atlı arabalara sahip olduklarından ve atları maharetli bir şekilde *sürmelerinden ötürü Asya bozkırlarından geldiklerinden bahseder.

Fakat, 'çıkış' ın hiksoslar devrinde yaşanmış olabileceği düşünülemez. Sizden önce ki arkadaşlara cevaben yazdıklarımın tümünü okursanız kafanızdaki diğer karanlık noktalar da aydınlanacaktır.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

İlhan bey/hanım;

Tarihçilerin çıkışı kabul ettiği şeklinde bir bilgiyi ilk defa sizden duyuyorum.
Onlar Yahudi tarihçileri olmasın sakın.
Çıkışı kabul eden herhangi bir tarihçi varsa bunun referansı, kaynağı nedir?
Kutsal kitaplar dışında bir arkeolojik bulgu, bir kayıt, bir belge mi var bilmediğimiz?

Elbette bir bulgu olmaması onun yaşanmış olmadığını göstermez. Ama yaşanmış olduğunun kabulü de inanca değil, bulguya dayanır.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

sayın ilhan musanın kraiyet mensubu olduğuna dair kanıtınız nedir sadece varsayımlar üzerinden giderek tarih bilmi ilerliyemez *ayrıca çıkışın akhenaton zamanında olduğuna dair bir belge varmıdır sadece tek tanrı inancı sizce bir kanıtmı çünkü sizinde bilidiği gibi aton ve yehova aynı tanrı değildir zaten mısırda var olan bir tanrıya tek tanrı olarak tapınılmasıdır bunuda sebebinin akhenetonnun büyük annesinin veya annesinin tam olarak hatırlamıyorum fenikeli olmasından kaynaklandığını okumuştum bir yerlerde ortada hiç bir bulgu yokken tahmin yapmak yanlıştır birde mısıra *yahudilerin giriş meselersi var mısırda enyüksek mertebeye yükselmiş olan yusufla ilgli bir kanıtta yoktur eğer elimizde yusufa dair bir kanıt olsa buradan bir fikir yürütebilirdik

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Pante bey

Öncelikle, kullanmış olduğunuz 'pante' nickinin bir baya mı yoksa bayana mı ait olduğu pek belli değil; siz de takdir edersiniz ki bunu önceden kestirmek güçtür, onun için önceki yazımda pante bey/hanım demeyi uygun buldum. Yine takdir edersiniz ki 'ilhan' bariz şekilde erkeklerin kullandığı bir isimdir, buna bi daha ki yazınızda dikkat ederseniz sevinirim.

İkinci olarak, şu soru uygundur sanıyorum; eğer çıkış yaşanmadıysa, Aton yasalarının ve sünnetin ne işi vardı o dönemlerde Filist ve Kenanda?

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Sevgili ilhan, o kadar çok 'kadın adaşın' var ki inanamazsın...

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Sn. İlhan;

Amerikan yerlilerinde güneş kültünün olmasından dolayı onlara bu kültün Ortadoğudan ithal edildiğini mi düşünmemiz gerekir?
Aton yasalarından çok daha fazlasını Brahman inancında bulabilirsin.
Sünnetin de çıkışla bir ilgisi olduğunu düşünmüyorum.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Tekvin/ 17

23 İbrahim evindeki bütün erkekleri -oğlu İsmail`i, evinde doğanların, satın aldığı uşakların hepsini- Tanrı`nın kendisine buyurduğu gibi o gün sünnet ettirdi.

24 İbrahim sünnet olduğunda doksan dokuz yaşındaydı.

25 Oğlu İsmail on üç yaşında sünnet oldu.

26 İbrahim, oğlu İsmail`le aynı gün sünnet edildi.

27 İbrahim`in evindeki bütün erkekler -evinde doğanlar ve yabancılardan satın alınanlar- onunla birlikte sünnet oldu.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Osiris bey/hanım

İlk olarak, yazılarınızda noktalama işaretlerine de yer veririseniz sevinirim çünkü okunmaları ve anlaşılmaları daha kolay olur.

Konumuza dönersek, önceki yazılarımda Musa nın aristokrat bir mısırlı olduğuna dair kanıt olarak, onun hakkında yapılan mit i göstermiştim; bu mit in bir benzeri Babil in kurucusu Agadeli Sargon a (M.Ö 2800) aittir.

Ayrıca, Yusuf a ait bir kanıt vardır elimizde; Yusuf un III.Amenemhat (M.Ö 1849-1800) Mısır da bulunmuş ve bir kanal işinde çalışmış olması ihtimali kuvvetlidir. Çünkü, bu firavunun Mısır daki en önemli işi, Fayyum vahasındaki bataklıkta büyük bir su deposunu yaptırmış olmasıdır. Fayyum su deposunu besleyen kanalın adı da 'Bahr-i Yusuf' dur. *(Bkz. Afet İnan-Mısır Tar.Med.1992-s.87)

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

sayın ilhan sanki mısırla kenan ülkesi * *iki ayrı kıtada gibi bahsediyorsunuz *bir birne bukadar yakın bir coğrafyada kültürel ve dinsel alışverişin olması gayet doğaldır sizinde bildiği gibi mısır ozamanın süper gücü bilim sanat her yönden ileride bir uygarlık *bu yüzdende etrafdaki insanları cezbetmesi ve bugünkü batı uygarlığının yaptığı gibi dışarıya dinini ve kültürünü ihraç etmesi veya başka kültürlerden etkilenmesi gayet normal

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

sayın ilhan bence kanıtlarınız yetersiz bize afet inanın kitabından kanıt gösterceğineze tanınmış bir mısırbilimcinin bu konudaki görüşlerini getirirsenin iyi olur yusuf *meselesine gelince o su deposuna verilen ismin mısırın arap egemenliğine girdiğinden itibaren verilmediği nemalum *su deposunun eski mısır dilinde adı *çok farklıydı belkide bize ihtimal değil gerçek lazım

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Pante bey

Freud der ki; 'yahudilerin sünneti almış olabilecekleri dünyada bir tek yer vardır, o da Mısır dır.'

Bir başka açıdan da, bakın Voltaire Felsefe Sözlüğünde 'sünnet' için ne diyor: 'döl aracına derin bir saygı gösteren, dinsel törenlerinde şatafatla onun resmini taşıyan Mısırlıların, yeryüzünde herşeyin kendilerinden doğduğu İsis ile Osiris e bu örgenin küçük bir parçasını sunmak istemiş olmaları pek olasıdır.'

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Osiris bey/hanım

Mısır tarihi konusunda Prof. Afet İnan a güvenmeyeceğiz de kime güveneceğiz? Onun kitabı Türk Tarih Kurumu yayınlarındandır.

Ayrıca size ne kanıt bulursam bulayım hep yetersiz görüyorsunuz.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Musa'dan asırlar önce İbrahim'in sünnetini örnek yazdım Tevrat'tan.
Demek ki Çıkış'dan çok çok önce sünnet varmış.
İbrahim' de mi Mısır'dan almış sünneti?
Yoksa Tevrat İbrahim'in oğullarını sünnet ettirdiğini yazarken yalan mı yazıyor?

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Pante bey

Elbette ki sünnet, Mısırlılar arasında çıkış dan asırlarca önce vardı. İbrahim in sünnet olayına gelince; bu ayetler büyük ihtimalle Aton adlı güneş tanrısını, Yahve adlı volkan tanrısıyla kaynaştırmak için uydurulmuştur. Ayrıca, kitab ı mukaddes de tevrat ın tanrısı, İbrahim, İshak ve Yakup' a kendisini Yahve ismiyle tanıtmadığını, ilk defa Musa ya tanıttığını söyler (bence itiraf eder).

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Bu senin tahminin. Ama kutsal kitaba dayanarak çıkışın gerçek olduğunu ele alanın, sünnetin de İbrahim dönemine dayandığını, Mısırlılardan ithal olmadığını kabullenmesi gerekir.

Bu Eski Ahid'deki en büyük çelişkilerden biridir. Tanrının *Musa'ya böyle dediğini yazar ama Yaratılış kitabının ilk otuz dört ayetinde “Elohim” ismi, tam otuz üç kere yer almaktadır. “Yehova (YHWH) Elohim” ismi, takip eden kırk beş ayette, yirmi kez yer alır. Gene takip eden yirmi beş ayette “Yehova” ismi, on kez yer alır.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Sen elinde hiç bir kanıt olmadan konuşuyosun, atıyosun. Ben tarihçiyim, elimdeki kanıtlara bakarak ve düşünerek tahmin ederim. Bana ispat etmelisin ki eski Mısır dan önce sünnet vardı, buna dair bir tek kaynak göstermen yeterli. Senin uydurmalarınla bu işler olmaz.

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

sevgili ilhan afet inan tarihçidir ama konusunda uzmanlaşmış bir mısır bilimci değildir senden tek istediğim batıda bu konuda mısırbilimci tarafından ortaya atılan bir teori varmıdır bu teori bilim çevreleri tarafından kabul görmüşmüdür bunları söylemen benim için yeterli olurdu *sen hep varsayımlar üzerinden hareket ediyorsun *bildiğin gibi bu konu hakınnda hiç tarihi belge yok sadece kutsal kitabı kanıtlamaya çalışanların kabulleri ve zoralamaları var bu iş böyle yürümez

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

mesela aborjin yerlilerinde sünnet varmış onlarda mı mısırdan aldılar bu adeti

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

benim de bildigim en eski sünnet uygulamalarının Mısır da oldugu ve çok eski tarihlere oturdugu. İbrahim ve Musa bu tarihlerin oldukça ilerisinde kalıyor. Her şeyden evvel sünnet dogum ve yeniden ölüm ritüeli ile ilgili olması gerekiyor. Kybele tapımındaki hadım edilme böyledir. Ama Yunan Mitolojisinde de var.

* * Yazı ve uygarlık baz alındıgında en eski mitoloji yaratan bölgenin Mezopatamya ve Mısır olması gerekiyor. Ticaretle kültürler dünyaya yayılıyor ve birbirlerini etkileyip içiçe geçiyorlar. Yoksa kültler Anadoluda, Mısırda, Sümerde, yunan da ,roma da, Hindistanda birbirlerinden bagımsız aynı dogum ölüm ritüellerini bulmuyorlar. Mitler arasındaki benzerlik zaten bu olguyu gösteriyor.

* * *saygılarımla

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Madem ki bir tarihçisin saplantılı olmamalısın. Sünnetin kökeni Mısır'a dayandığı gibi Sümer'e de dayanır. Kaldı ki Mısır'da sünnet olup, Yahudilerde de sünnet olmasından yola çıkıp Tevrat'taki çıkışın doğruluğunu kanıtlayamazsın. Ancak kişisel tahminin olur. Bu tahminini çürüten İbrahim dönemi sünnetin Tevrat'ın yalanı olduğunu öne sürmek zorunda kalırsın. Bu da seni ikileme düşürür. Bir taraftan Tevrat'taki bilimdışı bir efsaneyi hiçbir tarihi kanıta dayanmadan kabullenmek ama bunu kanıtlayabilmek için diğer taraftan aynı Tevrat'taki İbrahim'in sünnet olayını yalanlamak.

Doğrusu sünnetin eski Mısır ve Sümer kökenli olarak Yahudilere geçtiğidir. Ancak bu geçiş aynı bölgenin uygarlıklarının birbirinden etkilenmesi nedeni iledir. Sünnetin Mısır'dan Yahudilere geçmiş olması için Nil'in yarılması gerekmiyor. O dönemde de gemiler var. Nil'in iki yakası birbirine kavuşuyor yani. :)

Re: Tarihi bir soru: Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
 

Osiris

Teori konusunda sana Sigmund Freud un Musa ve Tektanrıcılık adlı kısa bir denemesini öneririm. Yalnız bundan evvel, kitab ı mukaddesi okuman gerekir çünkü o zaman Freud un ne demek istediği iyi anlaşıyor. Mısırbilimciler için ise internette araştırma yapabilirsin.

Aborjin yerlileri için de bana kaynak gösterirsen sevinirim.