Orta Çağ Avrupasında İnsanlar Yıkanıyor muydu?

[Turdur]

kartopu´isimli üyeden Alıntı

Osmanlı kendi sarayından başka bir yeri görmüş mü ki Anadolunun neresinde neler olmuş bilsin.
Anadolu da insan bir ağaç dibine çömelir kıçını da toprakla silerdi. Osmanlının bundan haberi bile olmazdı.

Osmanlıda sarayla Anadolu halkını birbirinde ayıracaksın. İkisinin dünyası ap ayrı.

Başkent İstanbul bugün ki gibi en kalabalık şehir. Anadolu daha göreceli köy ve kasabalardan oluşuyor.
Konu biraz bedeni temizlik birazda veba salgını. Osmanlı dönemi diyorum çünkü öncesi hakkında bilgim pek yok.

Fransa başta olmak üzere Avrupa'nın büyük kesiminde veba salgını olduğu yıllarda Papalığın yıkanmayı yasaklaması komedi. Anadolu'da ise abdest alındığı için salgın hastalıklar Avrupa'da ki kadar büyümemiş. Anadolu'da ki salgın hastalıkların çoğuda Avrupa'dan gelen ticari gemiler yüzünden yaşanmış.

Biz Arapları esas alıp İslam'ı eleştiriyoruz. Ancak Avrupa dediğimiz vahşi kurum tuvaletini poşetleyip camdan sokağa fırlatan insanlarla doluymuş.

[Felâsife]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Anadolu'da ise abdest alındığı için salgın hastalıklar Avrupa'da ki kadar büyümemiş. Anadolu'da ki salgın hastalıkların çoğuda Avrupa'dan gelen ticari gemiler yüzünden yaşanmış.

Büyümez olur mu sevgili Turdur, Osmanlı koca bir coğrafya, sadece İstanbuldan da ibaret değil, sürekli seferler filan da derken, her zaman bulaşıcı hastalıklara maruz kalmışlar.
Hatta Fatih bile bir keresinde salgın yüzünden memlekete gelmiyor, şehir şehir gezdi deniyor.
H.İnalcık, Orhan gazinin taundan öldüğünü de söylemiş.

18.yy salgın yüzyılı olduğu da söyleniyor, olay sadece Avrupa ile sınırlı değil yani.
Osmanlı Avrupa'dan daha temizliğe dikkat edebilir, eyvallah ama bu salgın denen meret padişahları bile etkilemişse, mesele temizlikten çok daha ötede.

İşin içinde taşıyıcılar, parazitler, mikroplar olduğu sonradan anlaşılıyor. Tıp gelişince olay bitiyor adeta.

Hatta 18yy mezar taşlarına bile geçmiş bu mesele.

Beka yok cihanda nüfus-ı faniye
Ömr-i beşer sanki bir saniye
Birisin hayyen ayırdı felek
Bu idi bana sevece-i saniye
Taundan vefat etti, Ah! Naciye!

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Ancak Avrupa dediğimiz vahşi kurum tuvaletini poşetleyip camdan sokağa fırlatan insanlarla doluymuş.

Doğrudur.

Ben çocukluğumda ki köyümü anlatsam, ortaçağdan çok farklı değilmiş demek ki.
Evlerde su yok ama tuvalet, banyo var, lakin köyde alt yapı diye bir şey de yok, kanalizasyon denen şey evlerin yanından, açıktan akıp gidiyor öylece bir yerlere.
Sonradan yapıldı alt yapı.
Bu çok değil 25-30 sene öncesine kadar böyleydi.

Belki Anadolu da elan daha vardır böyle yerler, bu insanlık için bir ölçü müdür bence değildir, yerlilerin çoğu böyle yaşıyor, insan her türlü ortamda yaşayabilir, yaşamışlardırda, bu onun insanlığına da etki etmez.

Sevgiler

[Leonardo]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Leonardo; şehir efsanesi felan değil. Fransızların bir çok tarihi binasında banyo tuvalet yoktur zaten. Bunu tarih makalelerinde bende okumuştum. Zaten zırt pırt salgın hastalık yaşayıp durmuşlar.

Anadolu'da su bol, İslam kültüründe abdest almadan ibadet yapılmıyor. Bu yüzden hayratlar ve hamamlar yaygınlaşmış. Fransa gibi yerlerde su bir kaç kere kullanılıyordu, bu yüzden yıkanmak zaman zaman yasaklanmış. Anadolu'da ise böyle bir yasak söz konusu değil, çünkü dediğim gibi "temizlik imandan gelir" gibi sözler yaygındır. Bak Papa zamanında hristiyanlar için ne demiş;



Buraya tıkla gerekçeleri yazıyor.

http://www.ayhandemiral.com/ortacag-...banyo-yasakti/

Tıkladığım web sitesinde link vermişler. Verdikleri link ile adamın dedikleri örtüşmüyor: http://en.wikipedia.org/wiki/Bathing (ne yazık ki Türkçe yok.

Dendiğine göre 4 yy'dan beri kilise tam aksine, düzenli banyo yapmayı teşvik edermiş. Fakirler toplu banyolara giderken, zenginler yatak odalarına ahşap banyo yaptırıp onun içinde yıkanırmış. Zenginler arasında da elbiselerin temizliği çok önemliymiş.

- Ama bizim gibi hamamları, "temizlk imandan gelir" gibi bir anlayışları yok. Adı üstünde "gavur"

/Da şüphelendiğim şey doğru çıktı:

-Web sitesinde yazdıkları gibi "hiç yıkanmama, ömründe 1 kere yıkanma" durumu yok.

Biz her gün yıkanıyoruz. 80'Li yıllarda haftada bir yıkanırdık (sıcak su sadece hafta sonu olurdu). 1940'larda, İlk mesajımda dediğim gibi, kent banyosuna belki haftada 1 gidip, onun dışında lavaboda elerini yüzlerini yıkayıp çıkarlarmış. Hatta (teknik) ıslak havlu ile koltuk altı silme filan da var.

Da işte, askerdeyken denedim. Benim vücudum o koltuk altı silmeyi yapıp ya da saçını yıkayıp gitmeyi kabul etmedi. duş almadan uyuyamazdım. yapı meselesi.

orta çağda, Baverya almanı bile, (bence) 2 haftada bir ya da haftada bir derede / gölde yıkanıyordu.

Yani çarpıtmaya bakın. "az yıkanmak" ile "yıkanmamak" aynı şey değil.

Bir de youtube'de videolar var. dediğim gibi 1 haftadan itibaren hastalık riski var.

Asıl kast edilen. orta çağda, romalıların yüksek hijyen kuralları ve banyo kültürü bitiyor. parfümcülük filan artıyor. da "hiç yıkanmıyorlar" değil, + Kilise yıkanmayı, tam tersine, hep teşvik etmiş.

Ama "düzgün" hijyen kurallarının geri gelmesi 19yy'ı, 20 yy'ın başlarını bulmuş. benim anladığım.

[Turdur]

Felâsife´isimli üyeden Alıntı

Ben çocukluğumda ki köyümü anlatsam, ortaçağdan çok farklı değilmiş demek ki.
Evlerde su yok ama tuvalet, banyo var, lakin köyde alt yapı diye bir şey de yok, kanalizasyon denen şey evlerin yanından, açıktan akıp gidiyor öylece bir yerlere.
Sonradan yapıldı alt yapı.
Bu çok değil 25-30 sene öncesine kadar böyleydi.

Bu yokluk yada imkansızlıkla alakalı bir sonuç. Tuvalet kültürüyle alakalı değil. Köyünüze su geldiyse abdest alan insanları görmeliydiniz. Çünkü dini inançlarında abdest almak var. Bunu yapmadan ibadete yanaşamazlar. Buda inanan insanın el, ayak ve yüzünün en azından su ile temizlenmesi mesh edilmesi anlamına geliyor. Tırnaklarını uzun tutmayan ve her gün bu abdesti alan birisi bunu yapmayan kişilere göre daha çok hijyen sağlamış olur. Ama ortada su yoksa yapacak bir şey yok.

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

- Ama bizim gibi hamamları, "temizlk imandan gelir" gibi bir anlayışları yok. Adı üstünde "gavur"



Ama "düzgün" hijyen kurallarının geri gelmesi 19yy'ı, 20 yy'ın başlarını bulmuş. benim anladığım.

Hamam eski insanların döneminde çok yaygınmış. Şimdi doğalgaz var, bir düğmeye basıyorsun ve güzelim jakuzinin içinde sıcacık suyla yıkanabiliyorsun. Hamamda göbek taşına uzanmak yada keselenmek muhteşem bir şey. İnsan bedeninin, derisini arındırıyor. Buna benzer Sauna olayı var İskandinav ülkelerinde. Bu hijyen için mi yoksa o kadar soğuk iklimde keyif yapmak için mi bilmiyorum. Ancak Fransa'da hamam felan yok. Toplu banyo dedikleri de eminim hastalık yayma merkezi gibi çalışan pislik bir yerdir. Sonuçta orada fakirler yani canı değersiz insanlar yıkanıyor.

[Leonardo]

Felâsife´isimli üyeden Alıntı

Belkide ihtiyaçları yokmuştur

Şaka bir yana, ORTAÇAĞ deyince biraz düşünmek lazım aslında, kölelik sistemi, sınıf ayrımı hat safhada olan bir dünyada, tuvalet mevzusu iyi irdelemek lazım.

Bir soylusunuz, asilsiniz, vs. İstediğiniz yere istediğinizi yaparsınız. Bunun ne ayıbı, ne günahı, ne insan hakkı vs. olur.
Köleler, köylüler, işçiler kim temizlerse temizlesin. Bunu düşünmezsiniz ki.
Öteki türlü o şehirde yaşayan diğerleri de zaten baraka misali evlerde filan yaşayanlardır, bunlar yapar malum temizlik, hizmet işlerini.

Mesela, bir soylu tiyatro, müze bir yere gittiğin de lazımlığını da yanında götürüyormuş, o lazımlığa yapıca bunu kim halledecek?
Bu adamların köleleri, hizmetçileri bir dünya elemanları var, işleri ne!

Dediğim gibi ORTAÇAĞ da tuvalet zenginler için problem değil, öyle bir yere ihtiyaçta yok, her yer tuvalet onlar için.

Sıradan halka gelince, onlar insan değil ki! Sorun orada. Ne hali varsa görsün mantığı var.

ORTAÇAĞ da insanın varlık/yokluk ölçüsü zenginlik.

O yüzden o eski tarihi binalar da tuvalet olmaması, o çağın bir gerekliliği, o çağın yaşam biçimi.

Veba olayı sadece Avrupayı kasıp kavurmadı, aynı şekil Osmanlıyı da kasıp kavurdu. Toplamda bir kaç asır için de Osmanlı ve Avrupa da 1/3 nüfusu veba yok etmiş.

Bu meseleyi ele alanlar hep Avrupa işte yıkanmazdı, tuvalet bilmezdi vs. derler de Osmanlı da nasıl vebadan etkilendi o zaman!
Osmanlı yıkanıyordu, temizdi ama olay temizlikle de çok alakalı değildi, temizde olsanız bulaşıyordu, hastalığın sebebinin fare olduğu çok sonraları anlaşılıyor.
Ben bu veba tarihini okudum da, artık olay karşılıklı gümrükleri kapatmaya, ticareti durdurmaya kadar varmış, lakin genede durdurulamamış.

Hele bir de İspanyol gribi var ki, 1 yılda Dünya da 100 milyon insan salgında ölüyor.

(Aslında Evrim elinde ki en büyük kozunu oynuyor, nüfuslara ayar çekiyor.)

Su aslında tek başına temizlik unsuru filan değil, onun kimyasallarla desteklenmesi lazım. Yoksa sabun bile yeterli kimyasal değil.
Yaşlılarda çok duymuştum "Sabun biti öldürmüyor!" derlerdi.
Bit bu memleketten kalkalı çok olmadı, 70 lerden itibaren kalkmaya başladı, sabun hep vardı ama biti yok etmiyordu, ne zaman ki deterjanlar çıktı, yaygınlaştı, bitte azaldı.
Türkiye de deterjan tarihi çok ilginç aslında, araştırmak lazım.

Son olarak İslam öncesi Türk toplumların da yıkanmak hiç yaygın değil, çünkü su zaten kutsaldır, azizdir, onu kafanıza göre harcayamazsınız, kullanamazsınız. Şamanik dünyada su tehlikelidir, ona öyle kolayca dokunamazsınız.
Cengiz hanın kanunların da bile vardır, çamaşır yıkamak filan yasaktır. Elbiseler iyice eskiyinceye kadar giyilecek, sonra atılacaktır ama yıkanmayacaktır.

İskitler demişler ki "Su insanı temizlemez, anca ateş temizler!"

Bu yüzden onlar su ile yıkanmak yerine, sauna misali kızgın taşlara koydukları kendir tohumlarından çıkan buharlarla yıkanırlarmış, benzer banyo çadırı olayı Kızılderililerde de var.

Hasılı bu sauna kültürü eski toplumlarda sanırsam daha çok yaygın. Su ile banyo olayı devreye sonraları giriyor.

Sevgiler

- Rönesans zamanında Paris'te yaşamak istemez miydiniz?

- İstemezdiniz işte. O tuvalet konusu maalesef tamamen doğru.
"Gare a L'eau" diye haykırıp kovanın içinde ne varsa sokağa atıverirlermiş. Sokaklar insan boku ve fare kaynarmış. (sinek / sivrisinek olayını düşünemiyorum.

Bu konunun referansı da şöyle:

https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...n#Ancient_Rome

- Bazı kentlerde (orta çağda) o amaca yönelik dereler veya akarsular filan varmış.

Roma ve İstanbul'da ise eskiden kalma oldukça modern bir takım kanalizasyon sistemleri varmış. Kanalizasyon bazı çok eski medeniyetlerde olan, orta çağ Avrupa'sında unutulan bir şey.
Ama antik kanalizasyon tabi ki modern kanalizasyon ile aynı seviyede değil.

- Yani işeme kovası taşıyan soyluların hizmetkarları filan var. İğrenç ama var.

+ dediğim gibi Rönesans Paris'inde biz aşı olmadan yaşayamayız.
Zaten göçebe insanların Şehir / köy hayatını küçümsemesinin en önemli sebebi de bu. Teknolojileri olmadığı için mikroplarla çok içli dışlılardı. O zaman için en sağlıklısı göçebelik veya avcı-toplayıcılıktı.

[Leonardo]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Felâsife, Osmanlı'da tuvalet ve hamam kültürü olmasaymış soyumuz kırılırmış. Osmanlı döneminde ki çoğu bulaşıcı hastalığı Avrupa'dan gelen ticari gemiler ithal ettiği için İstanbul dönem dönem bu hastalıklarla boğuşup durmuş.

- Ona antibiyotik olmadan bir şey yapamazsın zaten. Eski Roma'da, yüksek sağlık standartlarının hastalıkları çok azalttığı, nüfusun sürekli arttığı doğrudur. Ama antibiyotik olmadan şansın yine de az.
+ tabi ki fare zehri.

[Leonardo]

Felâsife´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Turdur,

Temizlik bir yere kadar, kabul ama işi değiştiren esas şey temizlik değil, Tıpta ki gelişmeler olmuş, yoksa Veba olayı Avrupa ile Osmanlı da aynı yıkıma sebep olmuş, tabii bu bir kaç asıra yayılan, dönem dönem olan bir durum. Ara ara Anadolu da bile hortlamış tabiri caizse.

Dediğim gibi su çok temizleyici bir şey değil, olamazda, sonuçta kendi virüs, mikrop vs. i taşıyıcı konumun da, su asla tek başına yeterli değil.
Su, adeta kimyasallar için bir çözücü olarak kullanılıyor, olayı bu suyun.

Soy kırılması filan olayına ben Evrimsel açıdan bakıyorum, mikrop, bakteri vs.ler ile doğa nüfusları her zaman dengelemiştir.
Ayar dediğim budur.

"Güçlü olan ayakta kalır" prensibine göre, kırılma illaki olacak, zayıflar elenecek...

Soru şu olmalı?
Peki bu kırımlarla soylar bitmiş mi?
Bitmemiş!

Demek ki o kadar FACİA bir durum değil bu kırılma olayları.

Sevgiler

- Benim başlığı açma sebebim:

"Hiç yıkanmadan yaşayamazsın". yıkanmazsan veba olmasa bile hasta olursun. Manisa Tarzanı bile olsan, en fazla 15 günde birde bir, gölde yüzmen filan lazım. (youtube'de videolar var). Yoksa vücut hasta oluyor.

/Orta çağ insanı kokuyordu. Ama az ve yetersiz yıkanmaktan. hiç yıkanmamaktan değil.

[Leonardo]

Karanlıktan aydınlığa´isimli üyeden Alıntı

Toprağa derin bir çukur kazıp içine etmeyi akıl etmek çok mu zormuş anlamadım. Kediler bile çişlerini yaptıktan sonra üzerini yeri eşeleyip kapatıyorlar. Hijyende Onları bile örnek alsalar yeterdi . Kovboy filmlerinde adam içi su dolu bir tasın içine defalarca elini sokup yüzünü yıkar .Elinin Yuzünün pisliğini tekrar yüzüne sürdüğünün farkında niye olmaz ki insan ? Önemsemiyor diye düşünmek daha mantıklı. O yıllarda tren de icat edildiğine göre aptalda değiller .

- İşte "barbar" insan için o kadar kolay değil. orta çağda müthiş bir teknoloji kaybı var.

[Leonardo]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Başkent İstanbul bugün ki gibi en kalabalık şehir. Anadolu daha göreceli köy ve kasabalardan oluşuyor.
Konu biraz bedeni temizlik birazda veba salgını. Osmanlı dönemi diyorum çünkü öncesi hakkında bilgim pek yok.

Fransa başta olmak üzere Avrupa'nın büyük kesiminde veba salgını olduğu yıllarda Papalığın yıkanmayı yasaklaması komedi. Anadolu'da ise abdest alındığı için salgın hastalıklar Avrupa'da ki kadar büyümemiş. Anadolu'da ki salgın hastalıkların çoğuda Avrupa'dan gelen ticari gemiler yüzünden yaşanmış.

Biz Arapları esas alıp İslam'ı eleştiriyoruz. Ancak Avrupa dediğimiz vahşi kurum tuvaletini poşetleyip camdan sokağa fırlatan insanlarla doluymuş.

- Salgın hastalık 1920'lere kadar var. O zamanlar bile "İspanyol gribi" filan varmış.

Hijyen ve temizlik aynı şey değil.

bir de sinek + fare gibi yaratıkları kontrol etmen lazım. sadece yıkanarak olmaz. antibiyotik de şart.

[Leonardo]

Bir yere daha yazdım.

O zamanlar Osmanlı / Bizans belki.

Göçebe İskitler / Moğollar da olabilir.

Da Avrupa şehir hayatına bşzşm bünyemiz 1 haftadan fazla dayanmazdı diyorum