İsa Haç Üzerinde mi Öldü?

[Andrew]

Bursali,

Hosgeldin. Seni en son 10 yil once gordum. Belki daha eski.

[Andrew]

Merak ettigim sey, Jesus zamaninda yada oncesinde ayni bolgede baska mesih, christ yada kurtarici cikmis midir? Tarihsel olarak arastirmak gerekir.

[bursali68]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Bursali,

Hosgeldin. Seni en son 10 yil once gordum. Belki daha eski.

Teşekkkür ederim, hoş bulduk, Alvin....Arada giriyor, bakıyordum, bu arada farklı forumlarda da yöneticiligim olduğundan, iş hayatımın da yoğunluģundan bazen uzayabildi bu aralıklar....

Bu arada sevgili Alvin, senin daha önceki ismin neydi, bu isimle hatırlamıyorum çünkü....

[spartacus]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Merak ettigim sey, Jesus zamaninda yada oncesinde ayni bolgede baska mesih, christ yada kurtarici cikmis midir? Tarihsel olarak arastirmak gerekir.

Yüzyıllar içerisine, yüzlerce gelip, geçmiştir, ama resmi tarih her zaman kazananların tarihini yazar(Örneğin babil açısından babil peygamberleri, İslam açısından, Yemenli veya yalancı peygamber dedikleri peygamberler dönemin savaşlarında galip gelseydi, şimdi yalancı Peygamber olarak kim ilan edilecekti?). Bu arada kurtarıcı, lider, önder, komutan, kahraman gibi ifadeler halk arasında farklı, mitolojide ise ilahileştirilerek sanki salt bazı kişilere mahsus gibi bir hal alıyor, bu da yanılgıya yol açar. Yahudiler de zaten sözde yücelltikleri, ileri gelen diye düşündükleri, nasılsa her kral=elçi, kutsal yağla meshetmek gibi SİYASİ-POLİTİK,menfaatleri doğrultusunda bir yol buluyorlar, mesih oluyorlar-ki bu mitolojiye de, inançlarına da aykırı aslında. Kaybedenler tarihi de kaybederler, eğer o zamanlar okuma yazma oranı yüksek olan bir toplum olsalardı, eğer M.Ö 3.000 öncesinde kalmış İlahiler(sesli kitap gibi), masal anlatıcı ozanlar yerine olabildiğince tabletlere yazmayı deneselerdi durum değişirdi.

Son olarak Nasıralı Mesih(İsa) deme gereği de bir çelişki... Mezarcı'da mesih olduğunu iddia ediyor, ancak gelinen noktada ve süreçte, kişinin, kendi, kendisini "kurtarıcı" ilan etmesi de çelişki.

Mesih gelir dünyaya barış gelir, hiç bir kötülük kalmaz, olmadı mı? Mesih yeryüzüne yeniden inmeli, dirilmelidir v.s... Bu kıvırmaya kadar kaç mesih, kaç devir geçti bilinmez, ancak Mesih geldiğinde evrensel barışın ve iyiliğin yeryüzüne ineceği inancı, tarihte hiç bir zaman gerçekleşmemiştir-buradan bakarsak Mesih hiç olmamış, hiç yaşamamış, hiç bir zaman da gelmemiştir...

Mesih geldiğinde dünyada hakim olan barış olacak, hiç bir kötülük olmayacaktır v.b.,bu bağlamda Nasıralı Mesih(İsa) treni kaçırmıştı, lakin Roma etkisi egemen, resmi bir din olarak Dünya üzerine etkili bir din olarak yayılmasını ve o gün(Dünyaya barışı getireceği gelecekte bir gün) yeryüzüne ineceği, zaten hiç ölmediği, dirildiği veya akıl-mantık dışı biçimde insanların günahlarının diyetini ödediği safsatası, duygu sömürüsü, toplumun aczi, acıları, beklentileri üzerine istismarlarla v.b masallarla sağladı...

Zaten Roma eski dini değişim geçiriyordu, Pers Mitraizminin etkisi altındaydı ve İsa mitolojisi de bu tesiri altında olunan inançla temelde çatışmıyordu denebilir. zaten Musevilik için bakılması gereken Med ve Pers inançları, aslında Mecusilik(Zerdüştlüktür),en azından 3. Zerdüş dönemi, M.Ö 700-600 dönemleri -ancak Musevilik gibi aşırı sekter, kindarlığa sahip değildr, iyilik öne çıkar, tanrı iyi olandır!bu bakımdan Hristiyanlığa da etkisi olabilir.

Neyse, İsa olmasaydı belki Spartacus İsa olurdu, lakin o dönem hakim Roma ve köleci sistemler ve kültürü gereği, rejimin kendisine karşı isyan etmiş Spartacus tercih edilemezdi... Roma açısından bakarsak, geçmişte yaşadığı düşünülen veya yaşamış gibi gösterilen birileri bulunurdu diye düşünüyorum(Aleviler'de, İslami şiddet, dehşet, vahşet, gasp dönemlerinde bir arka kapı namına, Ali'yi İsalaştırmıştır ve 12 kutsal rakamına da riayet eder, sırf hikayede haksızlığa uğradığı içindir, oysa hikayede Ali, Ömerden'de sert ve gaddardır - her ne kadar ali, bir makam-mevki, ali-m, tanrılık-ancak tanrı bilir, ancak tanrı alimdir, alim olan da tanrıdır- mertebesi, betimlemesi olsa da-bu ayrı bir konu, kozmik-mistik temeller içeriyor)... Zor da değildi, işte örneği burada... Zaten daha önce de mitolojide, Yaşu-Yeşu, Jesus isminde bir Yahudi'den söz etmiştim, sözde Musa'nın 12 casusundan birisidir ve Musa'dan sonra yahudilerin lideridir, diyelim ki büyük kraldır...

Bu olayları esas alırsak, bölgede herhangi bir İsa mesih etkisi veya gündemi olmadığı,asıl gündemin Roma ile Yahudiler arasındaki savaş olduğu ve ciddi bir alanı kapladığı neredeyse her Yahudi ferdini ilgilendirdiği, dolayısyla gündemin hakim bir biçimde Romaya karşı başkaldırı, savaş olduğu aşikardır. Roma kaynakları da taraflıdır, bu kaçınılmaz. Roma, Med ve Persler gibi özerklik tanımaktan yana olmadığı için olsa gerek, yerel halk arasında ciddi sorunlara, isyanlara, sitemlere yol açmış. İsa ismi atfedilen kişi, ya da kişiler de muhtemel bu sürecinörgütleyici liderlerindendir, ya da bizzat önderidir ve yakalanıp, idam edilmiştir(yani temelde gerçek kişi-ler olabilir, vardır, tanrılar için dahi, ama mitolojideki kişi-ler, gerçek kişi-leri betimlemez, esinlenilir, esin kaynaklarıdırlar-böylece bu insanlara da haksızlık edilmiş, tarihi kişilikler olarak, birilerinin dini alet edebilmek, egemenlerin hakimiyeti ve tartışılamaz egemenliği-yasa yapıcılığı, ruhban sınıfının, dinci sömürgecilerin menfaatleri, halkların uyutulması, sorulayamaz hale gelmesi, biatı namına kullanılmak üzere, mitolojiyle silinmiş olurlar -yani gerçekte yaşayan kişi, mitoloji üzerinden tüm gerçekliğini kaybetmiştir artık. O sebeple diyorum, İncil'in isa'sını gerçekte aramak nafiledir, ancakhaksızlığa, zulme belkide varlığı, iradesini koyma namına her ne kadar kaybedenlerin tarihini çarpıtıp, saptırarak kazananlar yazsa, şansı varsa halk arasında efsanelerle yaşatılma şansı bulanı olsa da, isyan etmiş kahramanlar tarihin her köşesindedir ve muhtemel Yeşu'da böylesine bir kahramandı-ancak gerçekte ne zaman yaşadığını tahmin etmek ise güç, mitoloji ya da kaynağı zaten bu mitolojik anlatılar-sözde kutsal kitaplar, dincilerden rivayetler v.b- olan söylemler esas alınamaz.).
https://tr.wikipedia.org/wiki/B%C3%B...BCk_%C4%B0syan

Roma'da Pers Mitra ise bazı, benzer özelliklerle betimlenmiş,aslında mitoloji ve efsanenin temeli çok eskilerden beri harmanlanmış, zemin hazır aslında, ama her devirde yenilenir, harmanlanır veya zaten -ki muhtemel- kulaktan, kulağa yayılan bu efsaneler, mitolojiler, yerel halkların inanç, efsane, mitolojileriyle de karışarak, harman ve hasat olur. Musa'nın 12 casusundan büyük Yeşu-Yuşa, Jesus efsanesi,mitolojisinin varlığı gibi(M.Ö 1300-1400'lerden miras)

[Andrew]

Arastirmalrimda gordum ki, Isa gercekten de yasamis bir kisidir. Ve Romalilar tarafindan katledilmistir.

[spartacus]

Araştırılan, İncil'in İsa'sı ise nafiledir, bu yönde eldeki verilere dayanarak, vardı-yoktu demek anlamsız. Mitolojiye dayalı, mitoloji oluştuktan sonra(!) kişi ismine dair referanslar tutarlı ol-a-maz. Bu Roma'nın Zeus'unu araştırıp, yaşamış bir kişidir demek gibi bir şey -zira Zeus için de tonlarca araştırma yapılabilir ya da tanrı oğlu olan yarı insanlar, Herkül gibi, tümü de mitoloji, Zeus, Kutsal Ruh, Herkül, nasıl ifade edildiği önemli değil, burada mitoloji açısından asıl önemli olan Herkül'ü yüceltmek... Elbette temelde esin kaynağı insanlar da vardır, ama gerçek olmayan tarafı mitolojik masal, mitolojik olaylardır -metafizik-. Şeyh uçmaz, mürit uçurur. O halde sorun nerede?

O dönem zaten Yahudilerin, Roma'ya karşı ayaklandığı bir dönem ve dalgalar halinde ve bu dalga(döneme tekabül eden) ayaklanma muhtemel yüzyıla yakın bir süreçtir. (en azından 70'lerde dahi çatışmalar sürüyor). Haliyle Yeşu diye bir veya bir çok insanın çıkması, esin kaynağı olması normaldir ve bilimsel bir gözle bakacak olursak, bu ve benzer inançlar, mitolojiler esinlenmelerdir(İslam'da dahil). O dönem, Yahudiler'den yüzlerce kişinin idam edildiği söyleniyor, inanç ve mesih kültü açısından da ismi önemli değil, yani özelde kim olduğundan ziyade mesih kültü kriterlerine uyarlanabilsin, uysun, esinlenilebilsin ve kullanım değeri kazansın-kazandırılsın yeterli. Bu noktadan sonra zaten ilgili kişi, aynı kişi olmaktan çıkıyor. Mağdur edebiyatı da etkili bir dozdur. Gerçi İsa, mesih kültüne uymuyor, yani burada yanlış yapılmış, ama olmayan gelecekte sözde bir çözüm bulmuşlar... Kendiliğinden hatta daha emeklemeden bitecek olan bir inançtan, ihtiyaçları temelinde Hristiyanlık adıyla din türetiyor, İsa masalı ise araç olarak kullanılıyor burada. Roma sayesinde zaten inançla örtüşemeyen İsa(Mesih) modeli, kitleler içerisinde ben Roma'yım yaparım, yaptım oldu sayesinde oluyor, mitoloji de, böyle dinleştirilip, yayılıyor. Elçi olarak Sezarı, kralları seçmek yerine, tanrı akıl fukarası mı, ki peygamber diye en etkisiz coğrafyalarda, en etkisiz kişileri seçiyor kendisine? : )

İsa yaşadı mı, yaşamadı mı sorunu yanlış yerden ele alınıyor, mitolojideki İsa(insanlık tarihinin mitolojik birikiminden faydanılmaması imkansız, bir kere mesih denmesi dahi İsa'yı aşıyor, demek ki evvel mitolojiler dayanak oluyor değil mi?) ile gerçekte olması kuvvetle muhtemel halk kahramanları karıştırılmamalı. Kısaca hangi Yeşu, hangi İsa, aranan kim? Aranması gereken Yeşu'dur, kült-mitoloji kahramanı, 12 burcun kralı, mesih olmayı başaramamış betimleme İsa değil...

Duygusal değil objektif ve bilimsel yaklaşılmalı, insan-tanrı, yarı-tanrı, tanrı Zeus v.b söylemi ne kadar bilimsel, gerçekçi ki, mitolojik metinleri, sözde olayları,uydurma tarihleri objektif veri gibi ele alabilelim-elbette ele alınırlar, değerlendirilirler, bu anlamda söylemiyorum, kulaktan dolma, A,B,C kişisi dedesinin, dedesinin, dedesinden şöyle rivayet etmiş, hadis v.b kendi başına anlam taşımaz, tarihsel, arkeolojik, sosyo-politik, sosyo-kültürel, bilimsel kökleri ile örtüşmeli,anlatı tarihi sorumluluk içermeli, hadisler gibi dine şekil veren türde olmamalı olsa bile nesnel olgu, olaylara referans olabilmeli,kendi başına değerlendirilmemeli. Veya her şeye kadir, herkesle aynı anda diyalog kurabilecek güçte bir tanrının, aracılar tutarak, dünya nüfusu açısından, dönem ve çevrelerinde en etkisiz kişilerle diyalog kurduğu, bunların da sözde elçiler oldukları masallarını bilimsel veri, objektif kanıt gibi düşünemeyiz, geçtim her şeyi, akıl-mantığa yatkın değil.