Ateizm Dindir.

[Andrew]

Pazar sabahina tartismayla, kavgayla, stresli bir duygu durumuyla baslamis oldum. Ben karsilikli gorus bildirmekten hoslaniyorum ama uzun uzadiya karsilikli restlesmekten hoslanmiyorum. Bunu yapan sen oldugun gibi benim de ayni zamanda. Bu sana da bana da yaramiyor. Yipratiyor. —gunumu, psikolojimi olumsuz etkiliyor—-

Biz burada sunu yapiyoruz: bir iddia var. konusuyoruz. Anlasiyorsak bir iki mesaj ile kendimizi ifade edip devam ediyoruz hayatimiza. Anlasamadigimizda 1 hafta belki 3 hafta yada gunlerce diyelim ayni tartismayi devam ettiriyoruz. Sonunda da beni anlamiyorsun, 100 kere soyledim hala ayni seyi soyluyorum diyoruz.

Halbuki bir kisi 10 kere 100 kere ayni seyi soyluyorsa demek ki karsidaki kisi de ayni sekilde tekrar tekrar anlatmaya calisiyor.

Yani soyle dusunelim. Otel tutmusuz, otelin salonunda debate yapiliyor. Normali sudur: oturursun tartisirsin, 1 saat 2 saat 3 saat..Ama gunlerce haftalarca ayni mevzuyu tartismazsin. Ama bizim burada yaptigimiz bu. Hafatalrdir bunu tartismak.

Ben de sen de bunun bir parcasisin ve artik yaptigimiz bu sey normal gelmiyor bana.

[spartacus]

Andrew´isimli üyeden Alıntı

Beni konusulan dili kisisellestirmekle itham ediyorsun ama pek cok yazinda senin de bana yonelik ithamlarin oluyor. Benimle ilgili sana on defadir anlatiyorum anlamiyorsun, galiba metafizik inanclarin var vb. gibi ifadeler kullandigin zamanlar oldu. Yukaridaki mesajinda da yine bana yonelik ifadelerin var. Yani tartisma esnasinda boyle seyler olabiliyor. Ideal olan elbette kisileri degil, kavramlari ve gorusleri tartismak. Ki zaten bunu da buyuk olcude yaptik.

Ben kavga etmiyorum, tartışma karşılıklı olur, bunda beis yok. Aramızdaki fark ifadelerini değerlendiriyorum, ifadelerimin ise %90 oranı ve neye göreliği, bağlamının silinerek, başka hale getirilip servis edilmesine de TEPKİ VERMİYORUM, DÜZELTME MECBURİYETİNDEN DOLAYI DEĞİNMEK ZORUNDA KALIYORUM. Bu kişisel değil ki, böyle söylemişsin, ama ben öyle söylemedim, bunu iddia etmişsin fakat ben bundan söz etmedim demek zorundayım...

Metafizikle ilgili eğilimin olduğu konusunu ise yine ister bu başlık ister başka başlıklarda açıklamalarından hareketle gözlemliyorum, çünkü örneğin burada, kıstas alınabilir BÜTÜN KRİTERLERİ SUNUYORUM, GERİYE metafizik dışında KRİTER ALINACAK BİR ŞEY kalmadığı halde dahi, hala daha, kaynağı belli olmayan(metafizik, başka seçenek kaldı mı?) tanrı demekte (bilgin yok ki, neyin tanısı bu?) ve GÖRELİ ifadelere başvurduğun görülüyor(sanki mümkünmüş gibi). Bilimin ve bilimselliğin metodları var, örneğin böyle bir kelimeyi (tanrı), nesnel gerçeklik nazarında öne sürebilmek için gerçekten TANILAMIŞ olmak gerekir, ama hiç bir tanı olmadığı halde bahsediyorsan, bu da uydurmadır(böylece biz de bilgi edinmiş oluyoruz, hangi bilgiyi edindik, zihnen ve insan zihnine bağlı(! metafizik) türetildiği. Sonuç? Bu halde gerçeklik, nesnellik payesi verme şansımız var mı? Yok. Hayır gerçeklik vasfına sahiptir dersen o halde bilimin de gözlemlemesi mümkün olur değil mi? 2 cambaz bir ipte oynamaz diyelim . Senin bahsini ettiğin tanrı her neyse, imkansız da olsa nazarında(!) HİÇ BİR FİKRE sahip değilim, var da diyemem, yok da diyemem, ama senin türettiğini bildiğim için de senin türetiminde öznel bir kimlik yakıştırdığın masal kahramanının gerçekte var olmadığını bilirim(çünkü sen türettin, o, bu haliyle senin hayal ürünün).

Tanrı dediğinde, aslında bir şey ifade etmiş olmuyorsun, ne zaman hayali, kurgu olarak içeriklendiriyorsun, işte o zaman da ona özellik, nitelik yükleyen sen ve zihnin, hayal gücün oluyor, bu da açık. Bu haliyle ifade ettiğin gibi, "Tanri konusu ise bilimin kendi alanina ait bir kavram, olgu veya arastirma konusu degildir." yaklaşımların anlamı yok, NEDEN DEĞİLDİR(!?) bunu sorguladın mı? işin aslı o sebeple değil(bu ifaden bir sonuç), METAFİZİK, nesnel bir karşılığının bulunmaması, insan hayal gücü türetimi,mitolojik, metafizik kurgu, dogma(inak)-inanç olduğunun BİLİNİYOR olmasıyla ilgili, ASIL KRİTER BU... Yoksa bilim nasıl karar verecek alanına girip, girmediğine değil mi? Hem bilgi, nesnel gerçeğe dayanmadığını söylüyorsun(o halde neye dayanıyor Andrew?), sonrasında da nesnellik, gerçeklik kıstası kurmaya çalışıyor, varını, yokunu tartışmaya açıyorsun. Ben ise tanrı konusunun senin, yani insanın kurgusu olduğunu bildiğim ve nesel bir karşılık, bilgi de edinilemediği için, NESNEL GERÇEKLİĞİ BULUNMADIĞINI SÖYLÜORUM(işte bu sebeple de bilimin konusu olmuyor), AMACIM VAR-YOK TARTIŞMASI DEĞİL, SEBEBİN BEYANI. 10 kere izah ettim, Superman neden gerçek hayatta bizimle olamaz, çünkü o gerçek değil, çünkü o gerçekte bulunmuyor, gerçekte öyle biri yok(amaç var-yok tartışması değil, gerçekte bulunmama durumu ifadesi). ZEUS VAR MI? Neyden bahsettik burada, %100 subjektif olduğunu bildiğimiz bir isimden, mitoloji kahramanından, öyleyse objektif bir karşılık aranamaz... Burada kelime oyunlarına gerek yok, BAHSE KONU OLAN belli, subjektif.

Ateist tanrıya yok diyor ifaden de Superman örneği gibi, öznel, subjektif, bu halde nesnel bir karşılık aranması ve kafa şişirmek beyhude.... Superman'i bilmek gibi, öznel. Ya nesnel gerçekliği var ama biz bilmiyorsak v.b. yönlü sorular varsa da, bu sorular da bu başlığın konusu değil, kaldı ki ATEİZMİN KRİTERİ NET, ortaya, o kriterlere uyan bir tanrı çıkarsa, o zaman da itiraz etmez, ÇÜNKÜ BİLİNİR(inanılmaz, bilinir, insan masalı olduğunu bile bile inanmak mantıklı değil, çünkü insan bilmediğine inanır, bilinene inanılmaz) bu kriterlere uymadığı sürece öne sürülen her tanrı fikri öznel, subjektif, metafizik(insan hayal gücü ürünüdür) ve ancak bu uydurma hakkında (bilinen öznel, subjektif kahraman) değerlendirme yapılıyordur... çünkü biz insan uydurmasına dair konuşuyoruz, başka türlü hiç bir veri yok, tek veri bu, insan kurgusu... Kısaca ya tanrı varsa gibi iddiaların muhatabı burası değil felsefe konusudur ve orada da öncelikle yapılması gereken tanrı denenin ne olduğu ve neye dayanrak tanımlandığıdır(tanımın dayanağı safsata olunca, neden sorgusuz sualsiz kabul edelim ki? Hem tanımsız olsun, ama hem de hakkında konuşalım ve kıyas, kıstas kuralım, bu olmaz, vakit kaybı...

Andrew´isimli üyeden Alıntı

Ateizm konusunda da ben defalarca kavrami, kavramin genel olarak nasil anlasildigini ve felsefede hangi kategori icinde ele alindigini anlattim. Ben burada kendi kafamdan ateizmin mutlak tanimi budur, bilimsel olup olmadigi konusunda degismez gercek budur diye bir sey ortaya atmiyorum.

Senin iddian, gerçek ise hem zeminleri karıştırdığın(nesnel, öznel(subjektif), ateizmin kendi özgül yaklaşımı -özgülü-, başkalarının iddialarını değerlendirdiği durumların karıştırılması) gerçekçi ve geçerli bir anlatıda bulunmadığın(sana katılan, seninle hemfikir olan oldu mu? Öyleyse başkalarını kendin kategorize etmek yerine, onalrı onalrdan dinlemen daha sağlıklı olmaz mı?), bunu kaç kez detaylandırmalıyız? İnsanlar mecbur mu teistlerin kanılarına dayalı tanımları tutarlı ve doğru, gerçeği yansıtır bulmaya?

Andrew´isimli üyeden Alıntı

Mesela canlilarin ortak bir atadan geldigi ifadesi bilimsel bir ifadedir. Cunku bunu fosiller, genetik veriler, karsilastirmali anatomi gibi gozlemlenebilir ve test edilebilir veriler uzerinden inceleyebilirsin. Ama Tanri yoktur dediginde ayni kategoride bir ifade kurmus olmuyorsun. Bu, bilimsel bir bulgu degil, Tanrinin varligina dair felsefi ve ontolojik bir iddiadir. Bilim bize canlilarin ortak atadan geldigini veya dunyanin yasini gosteren kanitlar sunabilir ama Tanri yoktur diye bilimsel bir sonuc vermez. Yapilan ayrim bu.

Kaç kez izah edilecek bu? BEN TANRI YOKTUR DEMEDİM, NE VARDIR NE DE YOKTUR, NE BİLİNİR NE BİLİNMEZ diyorum, alt alta 100 kere yazayım mı? Tanrı yoktur da demedik, nesnel bir karşılığı bulunmuyor, bulunuyor mu peki, tamam koy dayanağını ortaya, BİLİMDE ZATEN BU SEBEPLE BİLİMİN KONUSU DIŞI OLARAK DEĞERLENDİRİYOR, sürekli NESNEL İLE ÖZNEL farkını mı ele alalım.

Benim anlamadığım TANRININ KABULÜ KONUSUNDA NEDEN BU KADAR ISRARCI olduğun, şimdi diyeceksin ki ben kabulü konusunda ısrarcı değilim sadece yok denmesini doğru bulmuyorum(ama tanrı tanımıyla, varlanmasıyla ilgili sorunun yok), iyi de BİLMİYORUM, bilinemez derken yapılan bir KABUL de olmuyor mu(nedir o bilmediğini iddia ettiğin?)? Ben ise diyorum ki, bu noktaya (var yok, bilinir, bilinmez) gelemem, gelebilmem için ORTADA BİR TANRI OLMALI Kİ DEĞERLENDİREBİLEYİM. Özel olarak "şu ŞAHIS YOK" DEMİYORUM, var-yok tartışmasında bulunmuyorum, en mantıklı DURUMU İZAH EDİYORUM... Yok ile kastım tanrının varı-yoku değil, ELİMDE HİÇ BİR VERİ, YORUMLAYABİLECEĞİM BİR DEĞERİN, KARŞILIĞININ, MUHATABININ, GÖZLEMİMİN bulunmaması. Elinde 10 ton ejderha var dersem, bak bakalım eline ne görüyorsun? Burada ejderha var yok tartışmasına girmiyorum, elimde bulunmuyor, elimde yok diyorum, öyleyse orada bir ejderha yok.... ORTADA MI TANRI? HAYIR, O HALDE? ORTADA YOK, bana ne zaman tanrıya yok diyor diyebilirsin, ortada bir tanrı görürsen. Bir şey ancak varlığıyla yokluğu, yokluğuyla varlığını mümkün kılar, ortada bulunmuyorsa ne vardır, ne de yoktur, ortada yoktur(nesnel gerçekliği yok, Superman gibi, insan kurgusudur ve insan özel türetimi olan bu subjektif kahramanın nesnel gerçekliğinin olmadığını biliriz) VE ORTADA BULUNMADIĞI SÜRECEDE BU BÖYLE OLACAK.

SON OLARAK, SUBJEKTİF olmanın dışına çıkamadığı için, subjektif TANRI ONTOLOJİNİN değil, METAFİZİĞİN konusu, objektif, gerçek bir tanrı verisine ise sahip değiliz ve bu bağlamda da tanrı ancak subjektif alandadır(nesnel bir karşılığı bulunmuyor). Metafizik de(bu da subjektif) insan zihninin, hayal gücünün türetimi veya ona bağlı öne sürülmüşlerden başkası değil. Ontolojik meselelere, metafizik uydurmaların sanki çözümmüş gibi sunulması, ilgili metafizik uydurmayı, ontolojinin konusu yapmaz.

Örneğin depremleri Zeus yapar, yıldırımları Allah gönderip dilediğini çarpar gibi metafizik uydurmaların yapılmış olması, DEPREM, YILDIRIM GİBİ, doğa olay ve olguları METAFİZİĞİN KONUSU YAPMAZ, diğer yukarıdaki mitolojik uydurmalar ise metafiziktir, fiziğin konusu olarak değerlendirlemez...

[Andrew]

Kisa bir not ekleyeyim. Konu burada benim tutumumsa — "gozlemledigime gore" dedigin icin aciklama yapiyorum ----benim gorusume gore bilim, gerceklige dair tek aciklama bicimi olamaz. Bilimsel aciklamalar nesnel zeminde elimizdeki en iyi aciklamalar olsa da, bilimde dahi mutlak ve degismez seyler yoktur. Dolayisiyla nesnel dunyaya iliskin bilgi almak istedigimizde bilimsel metodu kullanir ve bilgimizi bu sekilde elde ederiz. Benim zaten isim bilim yapmak; laboratuvara girmek, kendi alanimda bilimsel metodu uygulamak, verileri toplamak, analiz etmek ve bunlardan bilimsel bilgi uretmek. Dolayisiyla ben bireysel olarak bilime veya bilimsellige karsi degilim. Bilimcilige karsiyim. Cunku bilimcilik, bilimin kendi sinirlarini asarak neyin bilgi sayilip neyin sayilamayacagina karar veren tek otorite haline getirildiginde, bana gore bilgi alma alanimizi daraltiyor ve ozgurce dusunmemizi de kisitliyor. ---En azindan benimkini kisitliyor ahayata yonelik genel dusundugumde---Ben bilimi ve bilimsel anlayisi sevmesem zaten bu ise girmez, neredeyse 10 yildir Amerika'da bunun egitimini almaz, kitaplarini okumaz, laboratuvarlarda uykulu-uykusuz ugrasmazdim. Gider birkac yil okuyup muhendis olur, parami alir yoluma bakardim. Bu arada muhendisligi kucumsedigimden soylemiyorum; once universite, ardindan PhD egitiminin cok uzun bir sureci kapsadigini vurgulamak icin bu ornegi veriyorum. Yani benim bilimle bir problemim yok. Tam tersine, hayatimin ciddi bir bolumunu bilime ayirmis durumdayim. Fakat bilim yapmak baska bir sey, bilimin insanin sorabilecegi butun sorularin tek ve nihai hakemi oldugunu dusunmek baska bir sey.

Metafizik konusunda ise durum farkli. Metafizik, bilimsel alanin disinda kalan bir alandir. Fakat bir seyin bilimin disinda olmasi, bizim bireyler veya vatandaslar olarak onu otomatik olarak dislamamiz, anlamsiz kabul etmemiz ya da uzerinde dusunmeyi birakmamiz gerektigi anlamina gelmez. Bilimin bir soruya cevap verememesi de o sorunun otomatik olarak degersiz veya anlamsiz oldugu anlamina gelmez. Insanlar binlerce yildir varlik, Tanri, bilinc (bilinci hem felsefi hemde bilimsel olarak ele alabiliyoruz), ozgur irade, ahlak, olum ve hayatin anlami gibi meseleler uzerine dusunuyorlar. Bunlarin hepsini yalnizca laboratuvara sokamadigimiz icin cope atamayiz. Metafizik konusunda bir Tanri dusuncesine ulasanlar teist olur, ulasmayanlar ateist olur; bazilari da kesin bir sonuca ulasamadigini dusunup agnostik bir yerde durur. Ben bu forumlarda belki bes ya da alti ay once, "Teizm, ateizme gore daha mantiklidir." demistim. Hala ayni gorusteyim ve o zaman bunun gerekcelerini de aciklamistim. Fakat bu, benim teist oldugum anlamina da gelmiyor. Cunku en nihayetinde verebilecegim en samimi cevap su: Bilmiyorum. Hatta kendimin dahi kuvvetli bir sekilde bir seye inanip inanmadigimi bazen kendim icin bile kesin olarak bilmiyorum. Fakat okuyorum, arastiriyorum ve pek cok kavrami sorguluyorum. Teistleri de okurum, ateistleri de okurum, agnostikleri de okurum. Bir tarafi bastan dogru, diger tarafi bastan yanlis kabul edip okumuyorum. Ben bu konularda acik goruslu biri olmaya calisiyorum. Bunlarin soylediklerini kendi zihnimde olcmeye, tartmaya ve anlamaya calisiyorum. Yasim 40 ve hala bilgi alma, dusunme, sorgulama ve zihnimde bunlari olcup tartma durumundayim. Bunu da bir arayis seklinde degil, gercekten bilgiyi sevdigim ve dusunsel tavra deger verdigim icindir. Eger olunacaksa belki sonunda teist olurum, belki ateist olurum, belki de hicbir zaman kesin bir noktaya ulasmam. Bunlarin hicbiri ayip veya ayiplanacak bir durum degil. Cunku bu, benim sahsi sorgulamalarimin, okumalarimin, dusuncelerimin ve zaman icerisinde edindigim bilgilerin neticesinde ulastigim bir kanaat olur. Benim icin onemli olan, kendimi bastan bir sonuca mahkum etmemek ve "bilim bunun disinda konusmuyor, o halde ben de dusunmemeliyim" dememek. Tam tersine, bilimin cevap verebildigi yerde bilimi kullanirim; bilimsel yontemin sinirlarinin disinda kalan sorularda ise felsefeyi, mantigi ve farkli dusunce geleneklerini okuyup kendi degerlendirmemi yaparim.

[spartacus]

Kisa bir not ekleyeyim. Konu burada benim tutumumsa — "gozlemledigime gore" dedigin icin aciklama yapiyorum ----benim gorusume gore bilim, gerceklige dair tek aciklama bicimi olamaz. Bilimsel aciklamalar nesnel zeminde elimizdeki en iyi aciklamalar olsa da, bilimde dahi mutlak ve degismez seyler yoktur. Dolayisiyla nesnel dunyaya iliskin bilgi almak istedigimizde bilimsel metodu kullanir ve bilgimizi bu sekilde elde ederiz. Benim zaten isim bilim yapmak; laboratuvara girmek, kendi alanimda bilimsel metodu uygulamak, verileri toplamak, analiz etmek ve bunlardan bilimsel bilgi uretmek. Dolayisiyla ben bireysel olarak bilime veya bilimsellige karsi degilim. Bilimcilige karsiyim.

Gerçekliğe dair tek geçerli açıklama BİLİM VE BİLİMSEL yollarla sağlanabilir, burada ne kadar açıkladığı, açıklayabildiği gibi demagojiler, safsatalara giremeyiz(içinde olduğu zaman, dönem, araç, birikimler v.b. özgülü, koşullarında, yeterince açıklamaması, başka yolların mümkün olduğu anlamına gelmez). Çünkü esası, usulü, bilgiden geçer, bilgi de ancak veriyle mümkün, yeni bir veri edimi olanağı icad edildiyse, o da bilime dahil olur...
BİLİMCİLİK icadı her ne ise, bize ne ve gerçekten merak etmiyorum, umurumda da değil, zira beni sadece YOL, USÜL, YÖNTEMLER bağlar, kimin ne etiket taktığı kendi sorunu... KRİTER, yol, yöntem-metotların esas alındığı bir zeminde, bunların ne gereği var? Bilimselliğin KRİTER ALINMASI BİLİMCİLİK DEĞİLDİR, bilimselliği kriter almamak, peşinen gözleri kapamak olur, ciddiye de alamayız... Sürekli GENELLEMELER üzerinden yargı oluşturma yöntemleri, kendi özgülünde geçerli olabilir, ama bir konuya göreli, dallanıp, budaklandırılarak öne sürüldüklerinde safsata, demagoji, saklı tutulan amaca yaklaşma yöntemi, konuyu kalabalıklaştırıp, odağı dağıtır....

Kimse hiç bir zaman değişmez bir kaide sunmadı(masal kahramanlarının ortada bulunmaması KAİDE değil, hal, durum, objektif, ortada olmadıkları koşullarda da durum değişmez), kimse böyle şeyler iddia etmedi, edilmiyor da. TANRI safsatasının ORTADA bulunmaması konusu, irademizden bağımsız, bizle ilgisi yok bizim irademize de bağlı kılık değişmiyor...Bu bir kaide, kural değil, iddia değil, hal, durum, gerçek...

BİLGİ AMAÇ mı?, öyleyse
1. GÖZLEM, VERİ=>yorum, bilgi, olanaklı ise çok çeşitli koşullarla sınama
2. Gözleme dayalı verinin objektif olarak(kişilerin kendi ideoloji, inanç, istenc, arzu, beklenti, duyguları v.b. dahil etmeden) yorumlanması

Ekleyeceğimiz varsa ekleriz, ama, mama diye muğlak, genelleyici şerhler eklemenin anlamı, gereği bulunmuyor... Sırf TANRI şartlanmışlığının kabulü için de bilim, bilimsel yol, yöntem, kriter, metodoloji, akıl, mantığa dayanırlık v.b. sepete koyup duvarlara çarpacak değiliz, sırf bir uyduruk, masal, dogma uğruna bu kadarı da fazla... Tanrı dediğin her ne ise, hayal kahramanın,, subjektif, metafizik bunu biliyoruz. Masal kahramanı, zorla mı dayatacak, kabullendireceksin, masal kahramanı değil mi peki?

Amacın ikna etmek mi, OBJEKTİF OLARAK, safsatalara yönelmeden eleştirmek mi? O halde tamam, bilimsel yöntem demeyim(BİLİMSEL YÖNTEM ile bilim yapmayı bir görüyor gibisin, bilimsel yöntem ifadesine anlam veremiyorsun, yol, yöntem gibi kriteri esas almıyorsun, tabi sonunda geriye, işe nasıl gelirse kalır, kabul), akıl, mantık, gözlem, veri, bilgi çerçevesinde koy ortaya, bu şekilde konamaz diyorsan da o halda hakkında kıyaslar kurgulamak mantıksız olur...

Çok basit sorumuz var, çoğaltılabilir;
Dünya öküzün sırtında mıdır? (olabilir, belki öküz orada ama biz görmüyoruz, mutlak değişmez şeyler yoktur(tanrı hariç!?) v.b. sonsuza kadar laflayalım mı?)

[Andrew]

"Dünya öküzün sırtında mıdır?"

Sana yukarıda pek cok kere acikladim, hala bir gram anlamadın. 1 gram, 1 gram. ---Ozur dilerim bu ifade icin. ---Ayni seyleri tekrarlayıp, ateizm amentüsü yazıp duruyorsun. Bu sekilde olmayacak seninle.

Felsefe 101,
Din felsefesi 101 seviyesini aşamıyorsun.

Asmana engel olan 3000 yıllık atomcu doğmaların var. Muslumanlari eleştiriyoruz 1500 yıl geriden geliyorlar diye. Bir seninle ugrasiyoruz.

[Andrew]

Oncelikle bu kisa notu oku:

**

Sana defalarca anlattim ama anlamamakta israr ediyorsun. Yazacaklarimi lutfen sakince ve dikkatlice oku. Bu meseleyi daha fazla uzatmayalim. Burada s.dik yaristirmiyoruz. Lutfen anlamak icin biraz olsun caba gostermeni rica ediyorum. Cunku gunlerdir is vaktimde kendi isimi yapmiyorum. Supervisor'imdan izin alarak birkac gundur bu meseleyle ugrasiyorum ve kendi isimi sirf bu yuzden askiya almis durumdayim. Yani bu tartismalar yuzunden birkac gundur calismiyorum. O yuzden lutfen tartismak icin tartisma benimle. Anla, anlatamadigimi dusunuyorsan soru sor. Bir kez daha deneyecegim, daha da ugrasmayacagim. Asagida yazacaklarim konusunda zaten anlasmaya varamayacagimizi biliyorum. Son kez kendimi ifade edecegim. Bir de beni 100 kere soyluyorum anlamiyorsun diye suclama. sen 100 kere bir seyi soyluyorsan, ben de kalkar ayni mantikla derim ki, efendim, 100 kere soyluyorsa demekki ikna etmeye calisiyor. Halbuki diyorsun ki, tekrar etmemin sebebi "benim seni anlamamam ve senin duzeltme geregi duyman" Dolayisiyla aciklamani da anliyorum ve ikna gibi benim umrumda olmayan bir kavram uzerinden lutfen itham etme ; cunku benim boyle bir iddiam yok. Sadece kendimi ifade edecegim. Soru gelirse yanit veririm. Yoksa senin yazacagin iletiye ITIRAZ ETMEYECEGIM. Bunu anlami RICA EDIYORUM. Bir de diyebilirsin ki, ben zaten bunlari acikladim. Acikladigina inanabilirsin, ama demkki ben farkli dusunuyorum ve sebeplerini de assagida yazacagim. Benim senin gorusunu kabul etmemem demek seni anlamiyorum, yada metafiziksacmaliklara inaniyorum anlamina gelmiyor. Insanlari bu sekilde suclamamamk lazim.
**



Daha yazinin basinda ne diyorsun: Gerceklige dair tek gecerli aciklama bilim ve bilimsel yollarla saglanabilir boyle dedin degil mi. DIYORUM KI BEN, bu dedigin, daha bastan kabul ettigin ve birey olarak senin koydugun bir kriter. Yani dunyayi ve gercekligi hangi olcute gore degerlendirecegini en bastan belirliyorsun, sonra da butun gercekligi, hatta herkes icin gecerli olan gercekligi, kendi koydugun bu kriter dogrultusunda degerlendiriyorsun. Oysa dusunsel anlamda da bilimsel anlamda da tek gercek bilgi bilimsel bilgidir diye kabul edilmis evrensel bir kural veya kaide yok. Bilimin kendisi de boyle bir kural ortaya koymuyor. Cunku yalnizca bilim gercek bilgi verir dusuncesi zaten bilimsel bir bulgu DEGIL. Bu, bilginin ne oldugu ve neyin bilgi olarak kabul edilecegi hakkinda felsefi bir iddia. Dolayisiyla bu senin dunyayi anlama bicimin ve benimsedigin felsefi cercevenin bir sonucu. Ateist veya naturalist bir metafizik anlayis icinde bunu kendine kriter olarak koyabilirsin. Bunda bir problem yok. Ama senin bireysel olarak benimsedigin kriter ile gercekligin kendisini birbirine karistirmamak gerekiyor. Sen bilimsel olmayan bir aciklamayi kabul etmeyebilirsin. Bu senin epistemolojik tercihin ve kriterindir. Fakat buradan hareketle butun gercekligin zorunlu olarak senin koydugun bu kriterlere uymasi gerektigi sonucuna varamazsin.

Ben gerceklik hakkinda yalnizca bilimsel ve ampirik bilgiyi kabul ediyorum FELSEFI BIR TERCIHTIR...Yine ayni sekilde, bilimsel ve ampirik bilgi disinda gerceklik hakkinda hicbir gecerli bilgi mumkun degildir demek YINE epistemik felsefi gorustur. Dikkat etmedigin sey su: Ikincisini soyledigin anda artik bilimsel bir sonuc bildirmiyorsun. Bilimin neyi bilebilecegi, bilginin sinirlarinin ne oldugu ve gercekligin ne oldugu hakkinda FELSEFI BIR GORUS ONE SURUYORSUN. Oncelikle bunuN FARKINA VAR Bir de senin Tanri konusunda yaptigin gecise bakalim. Fizik veya herhangi bir doga bilimi calisirken Tanri kavramina ihtiyac duymayabilir. Zaten bilimden bekledigimiz sey de bu degil. Bir fizikci bir olayi aciklarken Tanri'yi, ruhu veya ilahi bir amaci denklemin icine koymak zorunda degil. Fakat Tanri'ya basvurmadan fizik yapabiliyor olmamiz, Tanri'nin olmadigini gostermis olmamiz demek degil. --Tanri derken mesela Yahudiligin bahsettigi Tanri diyelim---Burada cok temel bir ayrim var. Fizik sana Tanri vardir demiyor olabilir. Dogada bilincli bir tasarim vardir da demiyor olabilir. Olumsuz tarafa gectigimizde ise ayni rahatlikla Tanri yoktur, tasarim yoktur, ruh yoktur, ozgur irade yoktur diyemezsin. Cunku bunlar ayni turden sonuclar degil. Bir seyin fizigin aciklamasinda yer almamasi ile o seyin gerceklikte bulunmamasi arasinda ciddi bir fark var. Mesela evrenin fiziksel yapisinin bilincli bir nedenin veya tasarimin urunu oldugunu dusunelim. Bunun dogru olup olmadigi ayri bir tartisma. Fakat bildigimiz fizik yasalari kendi basina boyle bir ihtimali mantiken ortadan kaldirmiyor. O halde sen Tanri'yi veya tasarimi reddedeceksen bunu elbette yapabilirsin. Ama bunun icin ayrica bir arguman ortaya koyman gerekir. Fizigin sessiz kaldigi bir yerde sen sessizligi yokluk olarak okuyorsun. Ayni problem ruh, ozgur irade ve ahlak konusunda da ortaya cikiyor. Bir fizik kitabini acip insanin ozgur iradesini orada bulamazsin. Iyi ile kotu arasindaki farki da bir fizik denkleminden cikaramazsin. Ama buradan iyi ve kotu arasinda gercek bir fark yoktur veya ozgur irade bir yanilsamadir sonucuna gecmek icin arada baska oncul ve argumanlara ihtiyacin var. Cunku belki de yanlis soruyu yanlis araca soruyorsun. Bir fizik teorisinin amaci sana verdigin bir sozu neden tutman gerektigini aciklamak degil. Fizik bir insana iskence etmenin neden yanlis oldugunu da olcmuyor. Bunun icin fizigi suclayamam. Cunku fizigin isi bu degil. Fakat sonra donup fizikte bunlar yok, o halde gerceklikte de yoklar dersen, orada sorun basliyor. Ayni sey matematige, mantiga ve anlam hakkindaki dogrulara kadar uzanir. 7+5=12 derken bunu bir fizik deneyinin sonucunda soylemiyoruz. Mantigin temel ilkelerini de mikroskop altinda bulmuyoruz. Bir kelimenin ne anlama geldigini atomlarin nasil dizildigine bakarak belirlemiyoruz. Bunlarin hepsini tek tek bilimin icine sokmaya calisirsan bu kez bilim kelimesini o kadar genisletirsin ki neredeyse her turlu akil yurutme bilim haline gelir. O zaman da bilim ile bilim olmayan arasinda yaptigin ayrimin kendisi anlamsizlasmaya baslar. Bir de daha temel bir soru var. Ilginc oldugu icin ornek vereyim. Neden hicbir sey degil de bir seyler var? Diyelim ki fizik bize evrenin bir kuantum olayindan ortaya cikabilecegini gosterdi. Hatta daha ileri gidelim. Diyelim ki bizim evrenimiz daha buyuk bir fiziksel yapinin icinde ortaya cikti. Bunun nasil gerceklestigini de eksiksiz bicimde acikladik. Guzel. Ama bu kez o fiziksel yapinin neden var oldugunu sorabilirim. Ona da baska bir fiziksel aciklama getirebilirsin. Fakat burada surekli bir fiziksel seyi baska bir fiziksel seyle aciklamak, neden herhangi bir sey var sorusuyla ayni soru degil. Kuantum olayi diyorsan kuantum gercekligi zaten var. Multiverse diyorsan multiverse zaten var. Fizik yasalari diyorsan fizik yasalari zaten var. Ben ise bunlardan herhangi birinin neden var oldugunu soruyorum. Buradan otomatik olarak Tanri sonucuna da gitmiyorum. Belki bu sorunun cevabi Tanri'dir, belki degildir. O daha sonra tartisilir. Ama sen aciklamanin bir yerinde artik neden yok, sadece boyle dedigin anda bunu sana fizik soylemis olmuyor. Sen orada bir FELSEFI POZISYON aliyorsun. Dolayisiyla Tanri'ya masal kahramani deyip konuyu kapatmak bu sorularin hicbirini cevaplamiyor. Once Tanri'nin olmadigini bildigini soyluyorsan, bunu hangi gerekceyle bildigini ortaya koyman gerekiyor. Tanri'nin bir fizik denkleminde bulunmamasi tek basina o gerekce olamaz.

Bir de surekli objektif, gozlem, veri, bilgi diyorsun. Fakat objektif olanla bilimsel olan her zaman ayni sey degil. Bir onermenin objektif olmasi, onun dogru veya yanlis olmasinin bizim istegimize, inancimiza veya duygumuza gore degismemesi demek. Bunun illa bilimsel metodun urunu olmasi gerekmiyor. Mesela bir onerme ile onun olumsuzu ayni anda dogru olamaz dedigimizde objektif bir iddiada bulunuyoruz. Bunun dogrulugu senin veya benim ne dusundugumuze bagli degil. Ama bunu kontrollu deneyle kesfetmedik. Tam tersine bilim yapabilmek icin zaten bu mantiksal ilkeyi kullanmak zorundayiz. Dolayisiyla burada bilimin kendisinin de dayandigi, fakat bilim tarafindan uretilmemis bir epistemik zemin var. Ahlakta da benzer bir mesele var. Bir insana sirf zevk icin iskence etmek yanlistir diyelim. Bilim iskence edilen insanin beyninde ne oldugunu gosterebilir. Acinin mekanizmasini aciklayabilir. Fakat ne kadar cok veri toplarsan topla, verinin icinden bunu yapmaman gerekir diye bir cumle cikmaz. Cunku ne oldugunu gostermekle ne olmasi gerektigini temellendirmek ayni soru degil. O yuzden objektiflik kelimesini kullanip arkasindan otomatik olarak sadece bilim diyemezsin. Once neden objektif olarak dogru veya yanlis olabilecek her seyin tek otoritesinin bilim olmasi gerektigini ayrica gostermen gerekiyor ki zaten deigim gibi bazi meselelerde sadece bilimsel bilgi yeterli degildir. Senin gozlem, veri, sonra yorum ve bilgi diye kurdugun siralama da aslinda kendi icinde baska bilgi araclarini zaten kullaniyor. Cunku veri sana kendi basina ne sonuc cikarman gerektigini soylemiyor. Mesela tek tek demir parcalarini isitirsin ve genislediklerini gozlemlersin. Buraya kadar gozlem var. Ama buradan demirin genel olarak isitildiginda genisledigi sonucuna giderken tumevarim yapiyorsun. Yani gozlemden gelen tek tek verilerin otesine gecip akil yurutuyorsun. Mantik da ayni sekilde calisiyor. Hatta bir seyin sadece gercekte nasil oldugunu degil, baska turlu olup olamayacagini sordugumuzda daha da acik goruluyor. Bir insanin su anda belirli bir meslege sahip oldugunu gozlemleyebilirsin. Ama o insanin zorunlu olarak o meslege sahip olup olmadigi veya baska bir meslege sahip olup olamayacagi teleskopla, mikroskopla veya daha fazla fiziksel olcumle bulacagin bir veri degil. Burada akil yurutma devreye giriyor. Demek ki insanin dunyadan bilgi edinmesini sadece cihaz, gozlem, olcum, veri seklinde dusunmek zaten yeterli degil. Bilimin kendisi bile gozlemler arasinda bag kurarken mantiga, cikarima ve tumevarima ihtiyac duyuyor. Bunlari da bilim diye isimlendirirsen bu kez bilim kelimesinin kapsamini o kadar genisletiyorsun ki rasyonel dusunmenin neredeyse tamami bilim haline geliyor. O zaman da neyin bilim, neyin bilim disi oldugunu hangi kritere gore ayirdigini yeniden aciklaman gerekiyor.

Bu mesele Tanri konusunda daha da onemli. Sen Tanri icin ortada yok, masal kahramani, bunun gercek disi oldugunu biliyoruz diyorsun. Fakat burada gercekten neyi bildiginle, hangi aracin neyi inceleyebildigini birbirinden ayirman gerekiyor. Mesela Big Bang'in otesinden bugunku fiziksel yontemlerle bilgi elde edemedigimizi varsayalim. Buradan Big Bang'in bir nedeni olup olmadigi sorusunun sacma oldugu cikmaz. Daha da onemlisi, bilimsel olarak ulasamadigimiz bir soruya anlamsiz veya gereksiz demek de bilimsel bir bulgu degil. Bu, o soruya verdigin felsefi deger. Baskasi ayni soruyu son derece anlamli bulabilir ve mantiksal veya metafizik argumanlarla inceleyebilir. Burada senin yapman gereken, o argumanlari sadece bilimsel degiller diye kapinin disina atmak degil, neden rasyonel bir degerlerinin olmadigini gostermek. Cunku aksi halde cok garip bir dongu olusuyor: Once sadece belirli bilimsel yollarla ulasilabilen seyleri bilgi olarak kabul ediyorsun. Sonra bu yollarla ulasilamayan metafizik sorulari eliyorsun. En sonunda da bak, bunlar bilgi alaninda yok diyorsun. Ama zaten onlari kullandigin kriterle daha bastan disari cikardin. Tanri vardir demiyorum. Tanri'nin varligi icin ortaya konulan her arguman dogrudur da demiyorum. Soyledigim cok daha basit: Tanri'nin olmadigini, ruhun olmadigini, ozgur iradenin olmadigini veya metafizik bir gercekligin bulunmadigini iddia edeceksen bunlarin her biri tartisilmasi ve gerekcelendirilmesi gereken iddialar. Bunlari bilimsel araclarimin ulasabildigi alanda gormuyorum diyerek bastan masal kategorisine atmak, onlarin yanlisligini gostermek degil. Kendi bilgi kriterinin disinda birakmak. Bir de soyle bir problem var. Diyelim ki sen benim icin gercekligi anlamanin kriteri bilimdir, bilimsel olmayan metafizik iddialari kabul etmem diyorsun. Tamam. Fakat o zaman bunun gercekligin bize zorunlu olarak dayattigi bir sonuc degil, senin benimsedigin bir dusunsel tutum oldugunu da kabul etmen gerekir. Cunku hangi tur kaniti kabul edecegine, hangi bilgi kaynaklarina guvenecegine ve hangi sorulari anlamli bulacagina dair daha en basta bir tercih yapiyorsun. Bu tercihin kendisini yine sadece bilimsel veriyle temellendiremezsin. Mesela metafizik bir iddianin ancak bilimsel aciklamaya fazladan bir aciklama gucu kazandiriyorsa ciddiye alinmasi gerektigini soyledigini dusun. Peki bu kuralin kendisi nereden geliyor? Bu bir fizik yasasi degil. Deney sonucu da degil. Metafizik iddialari hangi kosullarda kabul etmemiz gerektigini soyleyen felsefi bir kural. Daha da ilginc olani, bu kural kendi koydugu sinavi kendisi gecemeyebilir. Eger bir iddiayi ancak su kosullari sagliyorsa kabul et diyorsan, ayni soruyu o kurala da sorabilirim. Neden bu kurali kabul edeyim? Kuralin kendisi kendi belirledigi turden bir bilimsel aciklama sunmuyorsa, kendi kriterine gore onu da kabul etmemem gerekir. Yani sen metafizigi elemek icin bir kriter koyarken, o kriterin kendisi bilimden cikmayan felsefi bir kabul haline gelebiliyor. Belki buna bu bir dogruluk iddiasi degil, benim bilimsel tutumum ve izledigim yoldur diye cevap verebilirsin. Aslinda bu cevap benim soyledigim seyi daha da acik hale getiriyor. Cunku o zaman artik herkes icin zorunlu olan bir gerceklik kriterinden degil, senin benimsedigin bir yaklasimdan bahsediyoruz. Bir insan hangi bilgi kaynaklarina guvenecegine dair belirli bir dusunsel politika benimseyebilir. Sen bilimsel ve ampirik kaynaklara oncelik veren bir yol secebilirsin. Bir baskasi bilimsel bilginin yaninda mantiksal argumana, metafizik akil yurutmeye veya baska gerekcelendirme bicimlerine de yer verebilir. Buradaki mesele hangisinin sonunda daha iyi savunulabilecegidir. Ama senin sectigin yolu benimsemeyen insan otomatik olarak irrasyonel hale gelmez. Cunku sen daha kendi tutumunun herkes tarafindan benimsenmesi gerektigini gostermedin. Hatta bu tutumu neden sectigin soruldugunda verdigin cevap yine bilimsel bir deneyden degil, bilime ne kadar epistemik yetki vermemiz gerektigi hakkindaki dusuncenden geliyor. Bilimi ciddiye almak ile bilimciligi benimsemek de bu nedenle ayni sey degil. Bir insan bilimi son derece ciddiye alip bilimsel sonuclari kabul edebilir, ama yine de bilimin insanin sahip olabilecegi tek rasyonel bilgi yolu oldugunu reddedebilir.

O yuzden senin surekli akil, mantik, gozlem, veri, bilgi; bunun disindakini ciddiye alamayiz demen meseleyi cozmuyor. Cunku tartismanin kendisi zaten neyi neden ciddiye almamiz gerektigi konusunda. Sen kendi cevabini daha bastan kriter haline getirip sonra o kritere uymayan gorusleri masal, safsata veya anlamsiz diye disari atiyorsun. Halbuki once o kriterin neden zorunlu oldugunu gostermen gerekiyor. Ben bilimi reddetmiyorum. Bilimsel bilgiye alternatif olarak kafamiza gore hikayeler uretelim de demiyorum. Buradaki mesele cok daha temel. Bilimcilik, bilimi ciddiye alan herkesin zorunlu olarak ulasmasi gereken bir sonuc degil. Bilimin yaninda felsefi ve metafizik akil yurutmenin de bilgi veya rasyonel gerekcelendirme acisindan bir degeri olabilecegini dusunmek, bilime gozlerini kapatmak anlamina gelmez. Dolayisiyla sen bu yolu kendin icin secebilirsin. Tanri'yi, metafizigi veya bilim disindaki baska bilgi iddialarini da bu nedenle reddedebilirsin. Ama ben bu kriteri benimsiyorum ile rasyonel olan herkes bu kriteri benimsemek zorundadir arasinda cok buyuk bir fark var. Senin gostermen gereken de tam olarak bu ikinci gecisin neden zorunlu oldugu. Buraya kadar sik sik bilgi kavramindan bahsettik. Ozellikle de gerceklik hakkinda tek gecerli ve guvenilir bilginin bilimsel bilgi oldugu iddiasi uzerinde duruyoruz. O halde burada bilgi derken neyi kastettigimizi de biraz acmak gerekiyor. Cunku bilgi tek bir bicimde ortaya cikan, tek bir yolla edinilen ve her durumda ayni ozellikleri tasiyan bir sey degil. Felsefede bilginin farkli turlerinden bahsediliyor. Mesela bir seyin oyle oldugunu bilmek ile bir seyin nasil yapildigini bilmek ayni turden bilgi degil. Bisiklete nasil binilecegini bilmek ile bisikletin belirli fiziksel ozelliklerini bilmek arasinda fark var. Bir insan hakkinda birtakim gercekleri bilmek ile o insani bizzat tanimak da ayni sey degil. Bunun yaninda insan kendi zihinsel durumlari hakkinda birinci kisi acisindan bilgi sahibi olabilir. Baska insanlar hakkindaki bazi bilgiler ise onlarla iletisim ve etkilesim yoluyla edinilir. Mantiksal veya matematiksel bilgi de baska ozellikler tasir. Dolayisiyla bilgi kelimesini kullanirken butun bilgi turlerini tek bir kaliba koyup sonra o kalibi bilimsel bilgi ile ozdeslestirmek dogru olmaz. Bundan bilgi kavraminin tamamiyla bilimsel bilgiden ibaret oldugu sonucu cikmaz. Bilimsel bilgiyi diger bilgi turlerinden ayiran seyler yok mudur? Vardir. Mesela genellikle cok daha sistematik ve yuksek duzeyde gerekcelendirilmis ooldugunu biliyoruz. Bilim insani gozlemini dikkatli yapar. Mumkun oldugunda gozlemi tekrarlar. Farkli yontemlerle kontrol eder. Sonuclarini diger arastirmacilarin elestirisine acar. Hipotezleri test eder. Bilimin epistemik gucu zaten bu. Fakat burada dikkat edilmesi gereken ince bir nokta var. Bir bilginin daha guclu bicimde gerekcelendirilmis olmasi ile onun tamamen farkli ve tek gecerli bilgi turu olmasi ayni iddia degil. Gerekcelendirmenin dereceleri olabilir. Acik bir havada uzaktan bir ati gordugumda onun at olduguna dair guclu bir gerekcem olabilir. Ama ne olur mesela.... sisli bir havada ayni seyi gordugumde mesela eminligim azalabilir. Buna daha sonra farkli kanitlar eklerim, bu sekilde epistemik konumum daha da guclenmis olur. Bilim de bunu cok daha sistematik ve kontrollu bicimde yapar. Ama gerekcelendirmenin guclenmesi, belirli bir noktada diger butun bilgi bicimlerinin birden bilgi olmaktan ciktigi anlamina gelmez. Bilimsel bilgi ile siradan bilgi arasinda cok ciddi gerekcelendirme farki olabilir. Bunun illa bilgi ile bilgi olmayan arasinda keskin bir sinir olmasi gerekmiyor. Hatta bilimsel bilginin kendisini kesin bir cizgiyle diger butun bilgi bicimlerinden ayirmak da dusunuldugu kadar kolay degil. Bilimi bilim olmayandan ayiran herkes tarafindan kabul edilmis tek bir kriter bulunmuyor yani. Bilimsel bilgi gozleme dayanabilir, deney kullanabilir yada deneylere bakabilir. Fakat farkli bilim dallari bunlarin hepsini ayni bicimde kullanmiyor. Astronomi ile deneysel psikoloji ayni sekilde calismiyor. Evrimsel biyoloji ile parcacik fiziginin kullandigi kanit ve arastirma bicimleri de ayni degil. Buna ragmen hepsini bilim olarak kabul ediyoruz. O nedenle burada daha makul olan, bilimsel bilginin kendine ozgu ve son derece guclu epistemik standartlari oldugunu kabul etmek, fakat buradan insanin sahip olabilecegi her turlu bilginin bilimsel bilgiye indirgenmesi gerektigini varsaymamak. Bilimsel bilginin cok guclu olmasi ile bilginin yalnizca bilimsel olabilecegi iki farkli meseledir. Burada bir noktayi daha acmak gerekiyor. Bilimsel bilginin cok guclu ve sistematik olmasi, bizim bilim yoluyla her seyi bilebilecegimiz anlamina gelmiyor. Cunku bilimsel olarak neyi bilebildigimiz, elimizdeki bilgiye, yontemlere, teknolojiye ve gozlem imkanlarina da bagli. Mesela Galileo'yu dusun. Heliocentrik model konusunda hakliydi. Fakat onun doneminde bugunku araclar, gozlem imkanlari ve bilgi birikimi yoktu. Dolayisiyla dogru olan bir seyi bugun bizim gerekcelendirebildigimiz kadar guclu bir sekilde gerekcelendiremiyordu. Sonradan araclar gelisti, gozlemler artti ve bilgi guclendi. Burada gerceklik degismedi. Bizim gerceklige ne kadar ulasabildigimiz degisti. Bugun de durum farkli degil. Mesela evrenin gozlemleyemedigimiz kisimlari var. Fiziksel olarak oralardan bize bilgi ulasmiyor olabilir. Bu yuzden dogrudan gozlem yapamiyoruz. Ama buradan oralarda hicbir sey yoktur diye bir sonuc cikaramayiz. Sadece orasi hakkinda ne kadar bilgi edinebilecegimizin bir siniri var. Belki insan zihninin de benzer sinirlari var. Beynimizin ve bilissel kapasitemizin gercekligin her yonunu kavrayabilecek kapasitede oldugunu nereden biliyoruz? Bir de isin daha temel bir tarafi var. Bilim yaparken algimiza guveniyoruz, hafizamizi kullaniyoruz, baskalarinin yaptigi calismalardan bilgi aliyoruz, verilerden sonuclar cikariyoruz ve mantik kullaniyoruz. Bunlar olmadan zaten bilim yapamayiz. Ama bunlarin guvenilirligini kanitlamaya calistigimizda bir noktada yine ayni yetilere donmek zorunda kaliyoruz. Mesela algimin guvenilir oldugunu gostermek icin yaptigim gozlemlere basvuruyorsam, yine algimi kullaniyorum. Hafizamin guvenilirligini dusunurken gecmiste hatirladigim seylere bakiyorsam yine hafizami kullaniyorum. Buradan algi veya hafiza guvenilmezdir gibi bir sonuc cikarmiyorum. Tam tersine, bunlara guvenmeden zaten yasayamayiz ve bilim de yapamayiz. Soyledigim sadece su: Bilim de kendi kendine, boslukta duran bir bilgi sistemi degil. O da insanin daha temel bilme ve akil yurutme yetileri uzerine kuruluyor. Bu yuzden bilimin ne kadar guclu oldugunu kabul edebiliriz. Ama bundan insanin bilebilecegi her seyin mutlaka bilimsel yolla bilinmesi gerektigi gibi bir sonuc cikarmak zorunda degiliz.

Burada bilimsellik konusunda bir ayrim daha yapmak gerekiyor. Bilimsel bilgi objektif bilgi edinmenin en guclu yollarindan biridir. Bunda zaten anlasmazligimiz yok. Fakat bundan sahsen ben objektif olan her seyin bilimsel olarak erisilebilir olmasi gerektigi sonucunu cikarmam. Sen cikariyorsuğn demiyorum. bir noktaya acikliyorum. Cunku diyorum ki bilimsel olarak neye ulasabildigimiz bizim erisim imkanlarimizla da sinirli. Hatta bazi durumlarda mesele teknoloji eksikligi bile olmayabilir. Gercekligin bazi yonleri yapilari geregi bilimsel olarak ayni bicimde erisilebilir olmayabilir. Bunun en acik orneklerinden biri birinci kisi deneyimidir. Bir insanin beynini inceleyebilirsin. Davranislarini gozlemleyebilirsin. Yasamis oldugu deneyim hakkinda ondan bilgi alabilirsin. Fakat o insan olmanin ve o deneyimi onun perspektifinden yasamanin nasil bir sey olduguna ayni sekilde erisemezsin. Burada ortada gercek bir deneyim var. Sorun onun gercek olup olmamasi degil. Sorun bizim ona hangi yoldan ve ne kadar ulasabildigimiz. Bu ayrim bence onemli. Cunku objektiflik ile bilimsel erisilebilirligi ayni sey olarak kabul ettigin anda bilimin erisim sinirlarini farkinda olmadan gercekligin sinirlari haline getiriyorsun. Oysa ikisi ayni sey olmak zorunda degil. Bir seyin bilimsel olarak tamamen erisilebilir olmamasi onun subjektif bir hayal oldugunu da gostermiyor. Burada yapabilecegimiz daha makul ayrim su: Bir sey gercek olabilir ama bizim onu bilimsel olarak bilme imkanimiz sinirli olabilir. Hatta gercekligin bazi yonlerini baska turden gerekcelendirmelerle bilebiliriz ama bilimsel bilgi haline getiremeyebiliriz. Bilimsel olarak bilinemeyen ile bilinemeyen ayni sey degil. Zaten tam da bu nedenle bilimselligin siniri ile bilginin veya gercekligin sinirini bastan ayni kabul edemeyiz. Dolayisiyla bilimsel olana dayanmak zorundayiz dediginde burada zorundayiz kelimesinin gerekcesi ayrica gerekiyor. Bilimsel bir meselede bilimsel bilgiye dayanmak elbette normal. Ama sen bundan daha genis bir iddiada bulunuyorsun. Gerceklik hakkinda objektif olarak kabul edilebilecek olanin da bu sinirin icinde kalmasi gerektigini ima ediyorsun.Iste bunun kendisi bilimselligin sana verdigi bir sonuc degil. Bilimselligin erisebildigi alan ile objektif olarak gercek olabilecek alanin tamamen ortustugunu daha bastan kabul etmis oluyorsun. Bilimselligi kriter olarak kullanabilirsin. Ama bilimselligin sinirini gercekligin siniri olarak kabul etmek bundan cok daha buyuk bir iddia.

Bir de bilgi dedigimiz sey sadece dunyada fiziksel olarak neyin var oldugu hakkindaki bilgilerden olusmuyor. Matematiksel dogrular var. Mantiksal dogrular var. Bir seyin zorunlu mu yoksa mumkun mu olduguna dair sorular var. Ahlaki ve normatif sorular var. Metafizik sorular da var. Burada ozellikle akil ve mantik kavramlarina dikkat etmek gerekiyor. Cunku mantigi bilimsel ve fiziksel verinin yanina koydugun anda aslinda sen de bilimsel gozlemin disinda bir seyi kullaniyorsun. Mantigin kendisi fiziksel bir nesne veya fiziksel bir olgu degil. Bir mantiksal cikarimi mikroskopta goremezsin. Bir argumanin gecerli olup olmadigini beynin hangi bolgesinin aktif olduguna bakarak belirleyemezsin. Elbette insan akil yuruturken beyinde fiziksel surecler gerceklesiyor. Ama beyinde bir surecin gerceklesmesi ile o akil yurutmenin mantiksal olarak gecerli olmasi ayni sey degil. Bir insan gecerli bir cikarim yaparken de beyninde fiziksel surecler oluyor, mantik hatasi yaparken de. Fizik bize bu sureclerin nasil gerceklestigini inceleyebilir. Fakat sonucun onculerden mantiksal olarak cikip cikmadigi fiziksel bir olcum sorusu degil. Felsefe de zaten buyuk olcude kavramsal analiz, mantiksal cikarim ve argumanlarla calisiyor. Dolayisiyla felsefi bir argumani bilimsel deney degil diye bastan gecersiz saymak, mantiksal gerekcelendirme ile ampirik gerekcelendirmeyi birbirine karistirmak olur. Bu Tanri ve metafizik tartismasinda da dogrudan onemli. Tanri vardir diye ortaya konulan bir felsefi argumanin dogru oldugunu bastan kabul etmek zorunda degiliz. Arguman hataliysa hatasini gosteririz. Onculleri yanlissa reddederiz. Cikarim gecersizse bunu ortaya koyariz. Ama bu bilimsel degil, dolayisiyla bilgi veremez diyerek argumani daha bastan elemek baska bir sey. Cunku o argumanin iddiasi zaten laboratuvarda yeni bir fiziksel nesne buldugu iddiasi olmayabilir. Metafizik bir sonuca mantiksal cikarimla ulasmaya calisiyor olabilir. O zaman ona verilecek cevap da argumanin kendisini ele almak olmalidir. Mesela sonuc gercekten oncullerden cikiyor mu, onculler dogru mu, kavramlar tutarli mi, baska bir aciklama mumkun mu? Bunlari tartisabiliriz. Fakat sadece fiziksel ve ampirik olarak gosterebildigimiz seyleri daha bastan kabul edip sonra metafizik bir sonucun fiziksel olarak gosterilemedigini soylemek, o sonucu curutmek olmaz. Cunku mantiksal cikarimin kendisi bile fiziksel bir nesne olmadigi halde onu dusunmenin ve bilim yapmanin her asamasinda kullaniyoruz.

Simdi bunlarin tumunun disinda baska bir sey soyleyeyim. Buradan metafizik meselesine de gecelim. Bir insan Tanri vardir veya evrenin arkasinda bir yaratici vardir sonucuna ulasiyorsa, bunu hemen kafasindan bir hikaye uyduruyor diye aciklamak dogru degil. Insanlar dogada gordukleri seylerden hareketle felsefi argumanlar kurabilirler. Bu son derece dogaldir. Ornek vereceğim bak. Mesela insan vucudunda kan sekeri dustugunde ne olur? Mesela belirli mekanizmalar hemen harekete geçer degil mi. Glukagon salgilanmasi olur. Bunlar duruma gore hemen atar. Sonra karacigerde depolanmis glikoz vardir, buradan bunlarin kana verilmesini saglayan surecleri baslar. Kan sekeri yukseldiginde ise insulin sistemi devreye giriyor. Bilim burada bize reseptorleri gosterir. Hormonlar vardir efendim der. Hucrelerin nasil tepki verdigini de gayet iyi gosterir. Yani kısaca molekuler mekanizmayi ayrintili olarak tarif eder ve aciklar. Fakat insan burada baska bir soru da sorabilir. Bu maddi sistem nasil oluyor da organizmanin o anda neye ihtiyaci olduguna uygun bir cevap uretiyor? Sonucta glukagonun bilinci yok. Insulin ne yaptigini bilmiyor. Hucrelerin herhangi bir amaci dusunme yetenegi yok. Hicbir molekul simdi kan sekerini duzeltmem gerekiyor diye karar vermiyor. Buna ragmen bir durum diger sistemler icin BILGI tasiyor. Ardindan buna uygun bir cevap ortaya cikiyor. Bilim bunun mekanizmasini aciklayabilir. Fakat bir insan buradan daha temel bir soru sorabilir. Bu kadar organize ve birbirine uygun isleyen bir sistemin nihai aciklamasi nedir? Bu soru artik hormonun nasil salgilandigi sorusu degil. Bilimsel olarak ogrendigimiz gerceklikten hareketle sorulan felsefi bir sorudur. Buradan Tanri sonucuna gitmek zorunlu degil elbette. Naturalist biri bunun evrim ve dogal secilim yoluyla aciklanabilecegini savunabilir. Burada mekanizmanin nasil gelistigini aciklamak ile bu tur bilgi tasiyan sistemlerin neden var oldugunu aciklamak ayni sey olmayabilir. Mesela adam burada der ki, bilincli bir neden olabilir. Burada adam Tanriyi gordugunu veya bilimsel olarak olctugunu iddia etmiyor. Gozlenen bir gerceklikten basliyor. Sonra onun aciklamasi hakkinda mantiksal ve metafizik bir cikarim yapiyor. Felsefede zaten yapilan seylerden biri budur. Burada bilgi ile zihin arasindaki iliski de ayrica tartisilabilir. Biyolojik bilginin gercek anlamda bir zihin gerektirip gerektirmedigi de tartisilabilir. Bunlarin hicbiri sonucu bastan kanitlamaz. Ama Tanri hakkinda felsefi bir arguman kurmak ile kafadan bir masal uydurmak ayni sey degildir. Arguman yanlis olabilir. Onculleri reddedilebilir. Naturalist bir aciklama daha guclu bulunabilir. Bunlar tartisilir. Fakat Tanri dogrudan gozlenmedi diye argumani bastan anlamsiz ilan etmek cevap degildir. Dediğim ornekte mesela, sinyalin tasiyicisi maddesel zaten. Peki tasidigi bilgi de madde midir? Buna molekul geldi, baska bir molekule baglandi ve kimyasal reaksiyon basladi diye cevap verebilirsin. Tamam, ama benim sordugum sey zaten reaksiyonun kimyasi degil. O bilginin sistem icinde dogru okunmasi gerekiyor. Sonra ona uygun bir cevap ortaya cikiyor. Molekulun baska bir molekule baglanmasi fiziksel bir olay. Ama kan sekeri dustu ve buna su sekilde cevap verilmesi gerekiyor bilgisinin kendisi ne? Molekul neden tam da organizmanin ihtiyacina uygun olan sureci baslatiyor? Bu felsefi bir argümandır. Kafasindan bir sey atmiyor ki. Evrende gercekten gordugu bir olgudan hareket ediyor. Ortada fiziksel tasiyicilar var. Ortada bilgi var. Bu bilgiye uygun cevap veren bir sistem var. Bir de organizmanin devamini saglayan belirli bir amaclilik gorunumu var. Buradan bilgi ile zihin arasindaki iliskiyi sorgulayabilir. Bu tur bir duzenin bilincli bir kaynaga isaret ettigini de savunabilir. Bu sonuc zorunlu olarak dogrudur demiyorum. Ama bu, kafadan uydurulmus bir masal ile ayni sey degil. Gozlenen bir gerceklikten baslayip onun ne anlama geldiğine iliskin mantıksal cikarim olabilir. yada ne bileyim, buradan nihai aciklamasinin ne olabilecegi konusunda adam felsefi bir cikarim yapabilir. bu oturdum, kafadan masal uydurdum ile ayni sey degil.

[Andrew]

Son olarak sunu soyleyeyim ve kapatayim... Mesela olaya tek bir hucreden baslayalim. Bir embriyo daha yeni olusmaya basladiginda ortada henuz kalp yok. Beyin yok. Eller, gozler, damarlar yok veya diger organlar da yok. Ama zamanla hucreler bolunuyor. Farklilasiyor. Bazi hucreler sinir sisteminin parcasi oluyor. Bazilari kalbi olusturuyor. Bazilari kemigi ve deriyi olusturuyor. Sonunda belirli bir beden ortaya cikiyor. Burada bilgi derken kromozomun icinde yazilmis bir kitap veya hazir bir insan plani var demiyorum. DNA fiziksel bir molekul. Genler de fiziksel yapilarla iliskili. Ama DNA'daki dizilimler var. Gen duzenleme mekanizmalari var. Hucreler arasinda sinyaller var. Bunlar gelisim boyunca belirli sureclerde rol oynuyor. O zaman insan gayet dogal olarak sunu sorabilir: Henuz organlar ortada yokken bu organlarin ortaya cikmasini saglayan organizasyonun dogasi ne? Bilginin fiziksel bir tasiyiciyla iliskili olmasi ile bilginin kendisinin madde olmasi ayni sey mi? Bir binanin planini dusun. Plan kagit uzerinde olabilir. Bilgisayarda da bulunabilir. Kagit fiziksel. Bilgisayardaki bitler de fiziksel. Ama binanin nasil olacagina dair plan ile o plani tasiyan fiziksel ortam ayni sey degil. Embriyoda birebir bir mimari proje var demiyorum. Burada sadece bilgi ile onu tasiyan madde arasindaki farki sorguluyorum. Bir insan canliliga bakip bu soruyu gayet dogal olarak sorabilir. Mesele canliligin baslangicina geldiginde daha da ilginc oluyor. Bugun molekullerin nasil etkilesime girdigini inceleyebiliriz. Kimyasal reaksiyonlari deneylerle gosterebiliriz. Ama milyarlarca yil once cansiz kimyadan ilk canli sisteme gecisin tam olarak nasil gerceklestigini gozlemlemis degiliz. Bununla ilgili bilimsel hipotezler var. Deneyler yapiyoruz. Bu gayet guzel ve mesru. Naturalist biri molekuller bir araya geldi diyebilir. Sonra daha karmasik sistemler olustu diyebilir. Teist ise ayni tabloya bakip baska bir soru sorabilir. Buradaki bilgi nereden geliyor? Bu organizasyonun arkasinda bir zihin olabilir mi? Mesela 3D makine dusun. Bir hucrenin butun maddi parcalarini makineye verelim. Atomlari bile istedigimiz yere koyabilecek kadar gelismis olsun. Yine de neyin nereye konulacagini belirleyen bir duzen gerekir. Bir program gerekir. Program fiziksel bir ortamda bulunabilir. Ama program ile programi tasiyan fiziksel ortam ayni sey degil. Teist de buradan bilgi ile zihin arasinda bir bag kurabilir. Sonra bilincli bir nedene ulasabilir. Bu cikarim tartisilabilir. Yanlis da olabilir. Ama bu oturup kafamdan Superman diye bir karakter uydurdum demek degil. Adam gerceklikte gordugu bir seyden yola cikiyor. Sonra bunun nedeni hakkinda felsefi bir cikarim yapiyor. Naturalist de gecmiste gozlemlemedigi bir surec hakkinda mevcut verilerden cikarim yapiyor. Dolayisiyla asil mesele hangisinin masal anlattigi degil. Hangi cikarimin daha iyi temellendirildigi.

Bunlari niye anlatiyorum? Cunku burada anlatilanlar bana sunu gosteriyor. Her seyi cozdum, olay budur, su da boyle olmustur, dolayisiyla Tanri yoktur diye kesin sonuclar veren felsefi yaklasimlar bana artik pek bir sey katmiyor. Ben de cocukken, bu forumda, 17-18 yaslarimdayken, ateizm konusunda asagi yukari boyle dusunuyordum. Olay benim icin cok basitti. Bilim acikliyorsa mesele bitmistir. Aciklayamadigimiz seyleri de zamanla aciklariz. Tanriya da gerek yoktur diye dusunuyordum. Ama zamanla gordum ki mesele o kadar basit degil. Bilimin kendisi ayri bir sey. Bilimden hareketle gercekligin tamaminin ne olduguna dair vardigimiz felsefi sonuclar ayri bir sey. Insan biraz daha derine indikce, bildiklerimiz kadar neyi bilmedigimizi ve nerede gozlemden cikip felsefi cikarim yapmaya basladigimizi da fark ediyor.

*Su ana kadar, benim anlatmaya calistigim temel mesele buydu. Neyse, benden bu kadar. Sanırım tekrar gelmeyecegim. Kalin saglicakla. Kendinize iyi bakin. Artik kim okuyacaksa bunu....


saygilarimla sunarım.

ve tartisma icin de zaman ayirdigi, emek garcadigi icin spartacus'a tesekkur ederim.

[spartacus]

Andrew´isimli üyeden Alıntı

Daha yazinin basinda ne diyorsun: Gerceklige dair tek gecerli aciklama bilim ve bilimsel yollarla saglanabilir boyle dedin degil mi. DIYORUM KI BEN, bu dedigin, daha bastan kabul ettigin ve birey olarak senin koydugun bir kriter. Yani dunyayi ve gercekligi hangi olcute gore degerlendirecegini en bastan belirliyorsun, sonra da butun gercekligi, hatta herkes icin gecerli olan gercekligi, kendi koydugun bu kriter dogrultusunda degerlendiriyorsun. Oysa dusunsel anlamda da bilimsel anlamda da tek gercek bilgi bilimsel bilgidir diye kabul edilmis evrensel bir kural veya kaide yok. Bilimin kendisi de boyle bir kural ortaya koymuyor.

Daha kaç kere söylemeliyim, anlamıyor değilim, ALAKASI YOK, neden olmadığını da izah ettim hala daha bir yığın muğlak manzume.... Sırf safsata tanrı fikri, metafizik, uyduruk türetim şartlanmışlığı uğruna, BU KADAR KALABALIKLA BOĞMANIN, ne bileyim her ifadeyi raydan çıkarmanın(şart koymuyorum, şart yapıyorsun, elde olan bu diyorum, mutlak kaide yapıyorsun, "kendin yazıyor kendin okuyorsun" durumu), gereği yok... Bir şey demeye artık korkuyorum ya, bu kadar bulanıklaştırma, muğlaklaştırma, bağlamdan koparma olmaz... Şu ifademde bile cümleleri bütün olarak almadığın, bağlamdan kopardığın açık;

"Bilimselliği kriter almamak, peşinen gözleri kapamak olur,", nesine itiraz ediyor, tutarsız buluyorsun(maval okumaya, ezele-ebede hayali göndermelerde bulunmaya gerek yok ki, 1 cümle yeter cevabına)? Var mı bildiğin bir yöntem SUN, SUNDUN DA SANA SUNMA DİYEN Mİ OLDU?

Al işte, son yazında bile, kendi kendine kurgular üretiyorsun. "Organlar ortada yokken bu organlarin ortaya cikmasini saglayan organizasyonun(nereden uydurdun, bunu nereden uydurdun, ayrıca bu kaba totoloji hatası da ne böyle??) dogasi ne?", üzgünüm ama benim seninle akıl, mantık dahili, bilgi, dil, geçerli bir felsefe çerçevesinde diyalog kurma şansım yok... Mesele başı baştan safsata, ön-yargılı, şartlı yanlış sorularını cevaplamak değil, bu şekilde diyalogda tutarlı davranma olanağının olmaması, buz üstünde dans etmek! Desem organları -yani kastın belli ki ilk organları, ilk canlılığı- ortaya çıkaran bir organizasyondan söz edemeyiz, çünkü bu "organı ortaya çıkaran organ" demekle eş değerdir. Açıkcası burada bir öncül organ ölçütü de kuramayız, çünkü kaba paradoks, totoloji oluyor. Ancak paradoks, totolojiyi anlamsız kılan, varlığın çeşitli devinimlerde canlılığı kendiliğinden(o devinimlerde rastlantı olasılığı) açığa çıkarıyor olmasıdır ve bu soru sürekli temcit pilavı gibi safsatası (seçilen kelime, organizasyon, ilk bilmem ne vs!!!) değiştirilerek sürekli önümüze getiriliyor, bu kadar basit kavranabildiği halde bin dereden bin su getirir de yine de dönüp kurguladığın paradoksun, safsatanın geçerli olmadığını kabul etmezsin.. Sonra da "olabilir, yok öyle ise, yok böyle ise (iyi de mantık dışı, felsefe 3 seviyesinde, totolojiyle uyduruyorsun)", sonu gelmez muğlak, mesnetsiz kurgular öne sürüp, üstüne de kriter edineceksin bu seferde safsata olacak(safsata desem suç demesem hata), bu saçma, çıkmaz paradoks hataları bir nihayete eremez ki... Kaynak kurgu değil, hayal değil, ortada, VARLIK(!), uydurmanın anlamı yok, ortada, canlı da, cansız da varlığın çeşitli formlarıyla anlam kazanıyor, zaten gözlemliyoruz, maddi formların organizmalara dönüşümüne dair de zaten hem gözlem, hem gözlemlenen(maddi formlar, ilişkileri, yapılar, gözler önünde gerçekleşen değişim, dönüşümler), hem kanıtlar, bazı deneyler, hem çeşitli gök cisimlerinden alınan örnekler, olanaklı olmasını sağlayan koşulların gerekirliği. Safsata ile uydurulmuş ilksel ORGANİZASYON şartı-dayatımı ve keyfi davranışı değil, KOŞULLAR!!!, nasıl biliniyor? Dünya ve yaşam tespit edilemeyen gök cisimleri, gözlemler, tanıklıklar vs. v.s... Ortada olan varlık, ORTADA, burnunun önünde, hala daha, mantık dışı safsatalarla, uzayın dışında(nasıl olacaksa, aşırı eminsin), fiziğin dışında(sanki dışı var, bunu da biliyorsun nasıl oluyorsa tanıksın da), varlık-yokluğun ötesinde(sanki ötesi var, bak bundan da hiç şüphen yok, her şeyin ötesini mutlak biliyorsun) masal derdindesin, ki bu sorular defalarca yanıtlandı, gayet sıradan, doğal olarak

Daha paragrafın başında ortaya koymuşum, "çünkü esası, usulü, bilgiden geçer, bilgi de ancak veriyle mümkün, yeni bir veri edimi olanağı icad edildiyse, o da bilime dahil olur..." bilimsellikten söz ediyorsam elbette bilimsellikten söz ederim. VARSA VERİ'den başka yorumlanabileceğini iddia ettiğin bir şeyin, mesnetsiz, muğlak mavallar yazmaktansa, OBJEKTİF, SOMUT OLARAK KOYARSIN ORTAYA...

Yine söylüyorum, GÖZLEM, VERİ, YORUM, BİLGİ.... ANLADIN MI GERÇEKTEN? varsa bilmediğimiz bir gözlem yöntemini sun, bu kadar kurguya ne gerek var ya? ŞARTLI OLDUĞUN İÇİN ŞART KOYMAYA takmış olabilirsin(ne bileyim bilinçaltı faktörü) ve nedense tek taraflısın(örneğin hiç bir veri bilgi yokken, insan tanrı tanımı yapamaz demiyorsun, ben nasıl yaptım bile demiyorsun, ilk ORGANİZMALARI VAR EDEN ORGANİZASYON gibi totoloji paradokslar, TAKINTILAR uyduruyorsun. Bu tarz uydurmaları sorgulamıyorsun, ilgili, ilgisiz kalabalıklara boğmuyor, ama sorgulayanı(ki üstelik tek tutarlı yol) mantık dışı yöntemlerle(safsata) hedef alıyor, bin dereden alakasız su getirip, boğmaya çalışıyorsun... Açık olalım, ideolojik yaklaşmaktasın...

1. Tanrı dediğin neyse lütfen TANIMLA! Yok insanlar şöyle duygu edinmiş, böyle inanmış, yok başlangıç(bu safata!), yok böyle olmasın, bunlar tanım olmaz, hele teistin bilgi ile zihin arasında bağ kurma söylemin ne desem boş... Tanım lazım tanım!
2. Dünya öküzün sırtında mıdır?

Din felsefesi 101 seviyesini aşamıyorsun. Böyle demişsin ya, bu da gerçekten ne kadar kendinden bi haber olduğunun göstergesi. Bunca safsatalara bağlanmış, hayali, mesnetsiz kalabalığı, edebiyatı 101 seviyesinin altında yapıyorsun ya... Tanrı üfürüğün, o saçma sapan, totoloji DOĞASI NE soruların, OLABİLİR sayıklamaların(NEYE DAYANARAK OLASILIK PAYESİ BİÇTİN, "dünyayı sırtında taşıyan öküzcü") farklı mı sanıyorsun? demagojiye kaçmana gerek yok, çünkü aslında o bir METAFOR, zor anlayanlar, felsefe seviye 12 aşamayanlar için. Dünyanın öküzün sırtında olup, olmadığını ve böyle bir iddia olduğunda NEREYE BAKMAN GEREKİR ve nasıl anlarsın? Senin yaptığın gibi, Dünya'ya bakmak yerine, ortada olmayan öküze bakma masalları mı uydurulmalı, felsefe 1 seviyesi bile değil bu saçma yaklaşım?. Neye, nereye bakarsın, neyle bakarsın(gözlem lazım olmayacak mı?) bunu düşün, buna cevap ver, metafor basit.... Beğenmediysen bütün dağları dedem yarattı oldu mu, beğendin mi, öyleyse hadi şimdi başla dağlar varsa öyleyse dağlar dağ olmadan önce onu dağ olarak yapan dağın doğası ne, demek ki deden, olabilir, zaten bilgi açısından tek ölçüt bilimdir denemez v.s demeye(öyle mi, hangi zemindesiniz siz, OBJEKTİF mi, subjektif mi)?. [B]Ha çıkıp dünya öküzün sırtında diyen ha da saçma tanr dayatımı-n(tanım bile yapamıyorsun, ama hayali, safsatalarla merkeze, odağa koyabiliyorsun).

"Ama program ile programi tasiyan fiziksel ortam ayni sey degil. Teist de buradan bilgi ile zihin arasinda bir bag kurabilir. Sonra bilincli bir nedene ulasabilir. Bu cikarim tartisilabilir. Yanlis da olabilir. Ama bu oturup kafamdan Superman diye bir karakter uydurdum demek degil."

Tartışılabilir bir tarafı mı var? Nereden baksan tutarsız ... Doğru, uydurmamışsın, Superman gibi bir, pardon BİNLERCE karakter uydurmaya kılıf aramışsın, fark bu... "bilgi ile zihin arasında bir bağ" kurmak mı, neyse ya pes ediyorum, Zeus kolaylık versin, iflah olmaz derde düşmüşsün, Zeus'u beğenmezsen, Ra uyduran teistin tanrısını seçebilirsin, bu markette marka bol, hepsinde de kampanya var 1 alana 1 bedava