Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı?

[pante]

Özellikle semavi dinler olarak anılan 3 büyük dinin 3 büyük kitabı Kur'an, İncil ve Tevrat'ın
Allah tarafından gönderildiğine ve içindeki sözlerin Tanrı sözü olduğuna inanılır.

Tevrat'ta Musa'nın dağda Tanrı'nın meleği ile görüştüğü ve Rabbin emirlerini almaya başladığı yazılır.

İncil'in İsa'ya gönderildiğine ya da İsa'nın yaptıklarının ve Tanrı sözlerinin havarilerine esinlendirilerek İncil'lerin yazıldığına inanılır.

Kur'an'ın da Cebrail'in dağda Muhammed'e görünüp ilk ayeti vererek görevlendirdiği ve ardından tüm ayetlerin melek tarafından getirilerek oluştuğuna inanılır.

Ortada bir kanıt ya da şahit yoktur ama peygamber olarak kendini ilan edenler, ilanlarında böyle duyurmuş ve dinlerini buradan çıkışla kurmuşlardır. Başlangıçta 3-5 inananla başlamış, zaman içinde, özellikle ölümlerinden yıllar sonra çoğalarak inananlarının sayısı yüz milyonlara, milyarlara varmıştır. Ancak bu bir tercih midir, samimi bir iman mıdır, topluma uyum mudur bilinmez..

Günümüz dünyasında, akıl ve bilgi çağında bu kutsal olarak görülen kitapların gerçekten Tanrı tarafından mı yoksa kendileri tarafından mı getirildiğini çözmek zor olmasa gerektir.
Aklın yolu birdir. O yolu izleyerek ve kanıt niteliğinde olan görüşlerimizi ortaya koyarak doğruya ulaşabilir miyiz dersiniz?

[pante]

Bu başlık altında görüşlerini belirtecek arkadaşlardan yöntem olarak inanç bazında değil bilgi bazında yaklaşmalarını ve kişisel, kısır çekişmelere değil akıl, bilgi, mantık doğrultusunda, kaynaklı delillere yer vermelerini öneriyorum.
Ateist arkadaşlara ise "Tanrı yoktur, öyleyse bu kitapları da gönderen yoktur" mantığıyla değil, Tanrı tartışmasına girmeden değerlendirmeyi öneriyorum.

Doğruluğu veya doğru olmadığı yolunda sorgulama yöntemlerinden biri,
İncil ve Kur'an'ın Tevrat'ı ve Musa'yı kabul etmeleri ve referans almalarından yola çıkarak;
Tevrat'ın kutsal olmadığının ve Tanrı tarafından gönderilmediğinin ispatı halinde diğerlerinin de çürütülmüş olacağıdır.
Her ne kadar İslamcılar Tevrat ve İncil'in tahrif edildiğini öne sürseler de bunun ispatını ortaya koyamadıklarından, bu konudaki itirazların anlamı olmayacaktır bana göre.
Evet. İslam'ın kitabı Kur'an'da Musa'ya da Tevrat'ın verildiği yazılmaktadır.
Tevrat Musa'ya mı verilmiştir? Yoksa Tevrat'ı yazanlar başkaları mıdır?

[pante]

Kur'an'a göre İncil İsa'ya, Tevrat Musa'ya Allah tarafından vahyedilmiştir.
Kur'an'a baktığımızda hitap edenin, birkaç istisna haricinde Allah olarak düğzenlendiğini görürüz.
Kur'an'ın ve İslam'ın vahiy anlayışına göre Tevrat ve İncil'de'de bu Allah hitabını görmemiz gerekmektedir. Halbuki İncil ve Tevrat'ta hitabeden 3. kişilerdir.
Bu durumda tahrifattan sözedilemez. Tahrifat değil komple kitapların yokedilip yerine başka kitapların konduğunu iddia etmek gerekir.
Halbuki bugünkü Tevrat ve İncil'lerin İslamiyetten çok önceki orijinalleri bulunmuş ve bugünkülerle birebir uyuştuğu ispatlanmıştır.
Öyleyse Hz.Muhammed'den sonra bu kitapların yokedildiği iddia edilemez. Muhammed'in zamanındaki kitaplar da günümüz kitaplarının aynısıydı. Onun gördüğü, Tevrat'ta recm yasasına parmağını bastığı Tevrat'ta bugünkü Tevrat'tı.
Dolayısıyla tahrifat ya da yokedilme iddiası yalandır, geçersizdir, ispatsızdır.

Tevrat vahiy kitabı değildir ve Musa'ya Allah tarafından gönderilmemiştir. Örneğin;

Tesniye: 34/5."Ve Rabb'in sözüne göre; Rabb'in kulu Musa orada, Moab diyarında öldü. Ve Moab diyarında Beyt-peor karşısındaki derede onu gömdü; fakat bugüne kadar kimse onun kabrini bilmez. Ve Musa öldüğü zaman yüzyirmi yaşında idi; gözü zayıflamadı ve kuvveti eksilmedi. Ve İsrailoğulları, Moab ovasında, otuz gün Musa'ya ağladılar; ve Musa için yas/ağlama günleri tamam oldu".

Yanlış okumadınız ; Musa'ya gelen ve sözde Musa'nın insanlara tebliğ ettiği Tevrat , O'nun ölüm hikayesini anlatıyor!..
Açıkça anlaşılıyor ki ; bugünkü Tevrat , Musa'ya vahyedilmiş bir kitap değil, Musa'nın ölümünden sonra birileri tarafından kaleme alınmış ve Musa'nın , diğer peygamberlerin hayatını ve Yahudi tarihini anlatan bir kitaptır..
Buradan Kur'an'ın verdiği bilginin de doğru olmadığı sonucuna varılır.

[last_danger]

Selam Panteidar ;

Kanıt niteliğinde bir görüş ortaya sunma olasılığımız bence yok derim. Milyarca insan bu konuda tam anlamıyla kaos içindeyken şu doğrudur yada bu doğrudur deme şansımızın olduğunu düşünmüyorum.
Kutsal (?) Kitaplar Tanrı'dan mı? Sorusunun cevabı da inananlar için evet inanmayanlar için hayır kararsızlar için belki şeklindedir. Benim bu konuda ki görüşüm şudur ki taraf tutan bir Tanrı olamaz olmamalı. Birden çok kitap gönderip başarısız ve bölücü olan bir Tanrı olamaz ve olmamalı. Belki işin özü olabilir ama günümüze gelen şekli ve bize yansıması olayın boyutlarını değiştiriyor. Sonuç olarak Tanrı al kalemi *söylediklerimi kitap haline getir demez sanırım

[sargon]

panteidar,

öyle bir konuya el atmışsın ki.. Bu konu resmen sapla samanın birbirine karıştığı bir konu.

Semavi dinler konusu: Bu tanım sadece İslamiyetin tanımıdır. Musevilik ve Hıritiyanlık'ta böyle bir kavram yok. Onlar Muhammed'i peygamber olarak kabul etmezler. Semavi din diye bir kavram olmadığı için de "semavi" kabul edip etmediklerini sormak da anlamsızdır. Allah'ın RAB, God ile aynı olup olmadıklarını bile tartışıyorlar.

Tevrat'ı Musa'nın yazması: Bu konuda da İslamiyette karmakarışık bir durum var. Önce ben bir anlatım yapıyım. Eski Ahit/Antlaşma 39 tane kitaptan oluşuyor. Yeni Ahit ise 27 kitaptan. Her ikisine birden Kitab-ı Mukaddes deniyor. Musa'nın kitapları denen ilk 5 kitaptır. 5 kitap olduğu için Pentatauch da denir. Ancak bu kitapların Musa'ya geldiği şeklinde bir iddia yok ortada. Sadece Musa'yı anlattığı için Musa'nın kitabı deniliyor. İddia edilen Musa'ya gelen on tane emirdir. Bu da bu 5 kitabın bir sayfalık bir bölümü.

Yahudileri bilmiyorum, ama hıristiyanlar Kitab-ı Mukaddesin zaman içinde ve 12 değişik kişi/peygamber tarafından yazıldığını söylerler. Söyledikleri şey gayet mantıklıdır. Burda bir ateistin karşı çıkacağı birşey yok. Sadece Musa'ya gelen tabletler karşı çıkılabilir. Gerisinde çürütecek birşey yok aslında.

İslamiyete göre bu 5 kitabın mı yoksa 39 kitabın mı Musa'ya geldiği, Davut'un kitabı Zebur'unun bunların içinde ne aradığı, herşey bir arapsaçıdır. Aslında ciddiye alınabilecek bir iddia yoktur. İslamiyete göre İncil'de İsa'ya gelmiştir. İncil'i alıp okuyan biri bu iddiaya ancak gülebilir. Ağır bir laf söyleyince insanlar bozuluyor da, bu kadar saçmalık olmaz yani. Resmen dalga geçmektir bu.

Panteteuch'u Kim Yazdı: Sorun Musa'nın 5 kitabında. Bu kitapları kim yazdı. Tek bir kişinin yazdığı bir metin midir. Bu konu yıllardır araştırılan bir konu. Bu konuda yazılan bir yazıyı usrenin çevirmişti.

http://www.turandursun.com/modules.p...rder=0&thold=0

İddia 5 yazarın üzerinde değişikler yaparak son ahline getirdiğidir. Hatta bu ilk 5 kitap öyle didik didik edilmiş ki kimin hangi değişikliği yaptığını bile söylüyorlar. Şu linkte her yazarın eklediği bölüm ayrı renkte

http://www.religioustolerance.org/jepd_gen.htm

Bu kitap sanırım Türkçe olarak da yayınlandı.

[pante]

"Semavi dinler konusu: Bu tanım sadece İslamiyetin tanımıdır. Musevilik ve Hıritiyanlık'ta böyle bir kavram yok. Onlar Muhammed'i peygamber olarak kabul etmezler. Semavi din diye bir kavram olmadığı için de "semavi" kabul edip etmediklerini sormak da anlamsızdır. Allah'ın RAB, God ile aynı olup olmadıklarını bile tartışıyorlar."

Sargon forumda bir Ege-sum vardı Hristiyan olarak o da ayrıldı. Dolayısıyla tüm dinleri sorgulayan bir platform olarak görsek de gerçek şu ki masaya yatırdığımız İslam'dır.
İkincisi "semavi din"den kasıt göğe ilişkin, gökle ilgili din demektir ki bu dinler tanrı ve meleklerin gökte olduğuna, gökten geldiğine inanır. Onun için kavram doğrudur.
Museviler İsa ve Muhammed'i, Hristiyanlar da Muhammed'i peygamber olarak kabul etmezler. Ancak dinler bir gerçektir. Dolayısıyla böyle olması konunun tartışılmasını engellemez, sapla samanı karıştırtmaz merak etme.

Last_danger;
Bence karamsar olma. Yeterince kanıt var. Üstelik tek taraflı değil objektif yaklaşacağız. Doğru olduğuna dair kanıt-ispat olarak ileri sürülenleri de ele alacağız. Ama inanılır, inanılmaz ayrı konu. Bir iddia peşinde değiliz. Çelişkileri, yanlışları ortaya koyacak, cevap arayacağız. İslamcı arkadaşlar da bu noktada kendi görüşlerini sunacaklar. Önemli olan konuyu her yönüyle tartışıp kafalardaki soru işaretlerini azaltmak.

[pante]

"Yahudileri bilmiyorum, ama hıristiyanlar Kitab-ı Mukaddesin zaman içinde ve 12 değişik kişi/peygamber tarafından yazıldığını söylerler. Söyledikleri şey gayet mantıklıdır. Burda bir ateistin karşı çıkacağı birşey yok. Sadece Musa'ya gelen tabletler karşı çıkılabilir. Gerisinde çürütecek birşey yok aslında."

Sargon;
Kitab-ı Mukaddes'in yazarları konusu, kilise'nin kabul ettiği konular değildir. İncil'in farklı yazarları olduğunu kabul etseler de kitab'ın "Tanrı sözü" olduğu iddiasındadırlar. Museviler de Tevrata vahiy olarak inanır ve Musa'ya kitabı bizzat Tanrı'nın yazdırdığına inanırlar.
Sonuçta Kitapların 4'ü de Tanrıdan vahiy veya esinlenme olarak kabul edilir.
Yukarıdaki sözün yanlış anlaşılmasın diye yazıyorum. Hristiyan ve Museviler sadece 10 emir tabletlerini değil, tüm kitabı Tanrı sözü olarak görürler.

Bu konuda Hristiyan inançları için;

http://www.christiananswers.net/turk...n-t003-tr.html

Yahudi inançları için;

http://www.sevivon.com/show_life.asp?id=114

[pante]

Bu başlıktaki amacımız "Tanrı sözü" olduğuna inanılan kutsal kitapların, böyle olup olmadığını *sorgulamaktır. Bu kitaplarda Tanrı "Kusursuz mükemmel varlık" olarak tanımlandığına göre, Tanrı sözleri olan bu kitapların da kusursuz ve mükemmel olması gerekir. Eğer bu kitaplarda kusur varsa iki şık vardır. Ya Tanrı kusursuz değildir ya da bu kitaplar "Tanrı sözü" değildir.

Şimdi Tanrı katliamları, soykırımları vahşeti emredebilir mi? Böyle bir Tanrı mükemmel bir Tanrı mıdır? Aşağıda Tevrat'ta yer alan emirlerin Tanrı emri olup olamayacağına siz karar verin:

“Sen benim topuzum, cenk silahımsın, seninle milletleri kıracağım, ülkeleri helak edeceğim..Ve seninle erkeği ve kadını kıracağım, ve seninle kocamış adamı ve genci kıracağım; ve seninle genç adamı ve ere varmamış kızı kıracağım; ve seninle çobanı ve sürüsünü kıracağım; ve seninle çiftçiyi ve çiftini kıracağım; ve seninle Valiyi ve kaymakamı kıracağım.”Yeremya 51/20-23


“Yakalananın bedeni delik deşik edilecek.
Ele geçen kılıçtan geçirilecek.

Yavruları gözleri önünde parçalanacak,
Evleri yağmalanacak,

Kadınlarının ırzına geçilecek.” (İşaya: 15-16)


“Hem yiğidi, hem kızı.

Emzikteki çocukla, ak saçlı adamı,

Dışarıdan kılıç, Ve içeriden dehşet telef edecek.

Hasımlarından öç alacağım, Ve benden nefret edenlere ödeyeceğim.” (Tesniye, 32/25)

“Onları tamamen yok edeceksin, onlarla ahdetmeyeceksin, onlara acımayacaksın.”Tesniye:7/1-3

“Ve yayları gençleri yere çalacak ve rahmin semeresine acımayacaklar, gözleri çocukları esirgemeyecek.” İşaya, 13/15-1

“Mülklerini alacağımız milletlerin yüksek dağlar üzerinde, ve tepeler üzerinde, ve her yeşil ağaç altında ilahlarına ibadet ettikleri bütün yerleri mutlaka harap edeceksiniz.” (Tesniye: 11/23-25)

[sargon]

panteidar,

Hıritiyanlar Kitab-ı Mukaddes'in tanrı sözü olduğunu savunuyorlar ama ben bunun Muhammed'in vahiy alması şeklinde olduğuna dair birşey görmedim. Hiçbirşey okumadım bu tanrı sözünün nasıl verildiğine dair. Musa'nın sözü alışı açıktır. Dağda tabletleri alır, hatta aşağı indiğinde kırar, sonra tekrar alır. Ama diğer yazarların nasıl aldığına dair bir bilgi yok. En azından ben bilmiyorum.

İslamiyetteki vahiy biçimi çok belirgin. Cebrail getiriyor. Hadislerden çıkardığımız bir kriz hali, sara krizi gibi birşey oluyor. Böylece ayet iniyor. Kitab-ı Mukaddes'te peygamberlik yapan çok kişiden bahsediliyor, bunların tanrıyla konuşmaları da var. Ama o peygamberlerin bu şekilde ayet ayet "inen" krizlerinden ve kitapların bu şekilde toplanmasından sözeden bir yer ben bilmiyorum.

Peygamberlik'in ne olduğuna ve ne kadar çok peygamber olduğuna dair yazmıştım daha önce.

http://www.blogcu.com/sargon/_Tevrat_Okuyorum

Peygamberlik yapmak ne demektir ve Peygamber Toplantıları bölümünden bahsediyorum. Sen de dikkat etmişsindir. Ama bunların hepsi kitap yazmış değiller. Böyle bir iddia sadece Muhammed'de var bildiğim kadarıyla.

Hıristiyanların "Tanrı sözü" demesinin anlamını kavramış değilim. Kişilerin kutsal sayılmasından mı geliyor nedir? Ama İslamiyetteki gibi ayet ayet inip de sonra kaleme alındığına dair birşey duymadım.

[last_danger]

Panteidar Merhaba ;

Merak ettiğim bu dine inanan kişiler bu sözleri okumuyorlar mı ? Aklı başında birinin bu sözlere inanması pek mümkün gözükmüyor ki bu adamlar her şekilde bizden ileri seviyedeler çok akılsız da değiller. Tanrının böyle emirler vereceğine nasıl inanıyorlar ? Bunların hepsinin aklından zorumu var yok sa bizim mi aklımızdan zorumuz var yada bizdeki Kuran gibi defalarca okuyunca derin anlamlar mı çıkarıyorlar bu yazanlardan ? Kuran'a göre bu kitaplar değiştirilmiş olarak geçiyor.Gerçekte bu sözler zamanla değişip bugünkü şeklini mi almıştır ? Görüşlerini merak ediyorum.