Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Dünya Dinleri, Mitoloji & Antik Uygarlıklar > Dünya Dinleri

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 29-02-2012, 20:23
anthemoessa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
anthemoessa anthemoessa isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 03 Jan 2005
Mesajlar: 357
Standart Hinduizm`e gore evren ve "Yaratilis"

Eski bir Hindu Puranasi der ki “Her sey Brahman`in bir ruyasindan ibarettir”

Cesitli Upanishadlar ise soyle der:

Sonsuz bilinc, kendini bilinir kılmak icin ayni anda suje ve obje, algilayan ve algilanan oldu, hiçbir şekilde değişmeden her türlü form ve görüntü oldu, Tanri oldu, sonsuzlukta kendi icine baktı ve dünya olarak, evren olarak göründü, yanılsama (maya) aracılığıyla düalite olarak tezahür etti, icteki umursamaz ve etkilenmez tanik oldu, duyu organları oldu, yıldızlar oldu gökyüzünde, kalpte sevgi oldu, umut oldu gönüllerde, coşku oldu o, güvercinler oldu ve bütün bunların hepsini algılayan algı oldu...” Hindu Upanisadlarindan Mö 900-200

Hinduizm`e gore gercekligin de katmanlari vardir nasil ki ruyamizda yaptigimiz ya da hissettigimiz bir sey, ruyamizdayken gercek uyandigimizda degilse, Hinduizm`e gore yaratilis da dunya gozuyle yani Maya / iluzyon araciligiyla bakilinca gercek, iluzyondan ayri bakilinca yanilsamadir, asagidaki yazim, Maya yani iluzyon gozunden bakilinca Isvara`nin (Tanri`nin) durumunu / yaratisini /tezahurunu anlatir. Hinduizm`de bu olaya "Nihai gerceklik" olarak bakildiginda ise, ortada yaratilis falan yoktur, sadece sonsuz Brahman vardir. Asagidaki yazi "ruya"nin disindan degil icinden bakilarak yazilmistir:


Ortadoğu dinlerinde (Musevilik, Hristiyanlık ve İslam) “yaratılış” kelimesi ile kastedilen, Tanrı’nın belirli bir zamanda kendinden tamamen ayrı olarak yoktan var ettiği maddesel dünya/evrendir. Tanrı bu dinlerde, belli bir zamanda “ol” demiştir ve 6 günde dünyayı, güneşi, göğü ve yeri yaratmıştır. Bu sürece ilişkin başka bir ayrıntı verilmez yalnızca Tanrı’nın “ol” emriyle birinci, ikinci, üçüncü, dördüncü...vs günlerde yarattığı göksel maddelerden, “yerin ve göğün” yaratılışından bahsedilir. Bu üç dinde de bu konuda ortak nokta, yaratılan bütün bu evrenin Tanrı’dan tamamen ayrı olmasıdır, Tanrı yarattığı şeyleri yönetir kontrol eder ancak yarattıklarıyla kendisinin hiçbir ilgisi yoktur, kendisi yarattığı evrenden tamamen ayrıdır.

Hindu anlayışına göre ise Tanrı her yerdedir ve her şeydir, Tanrı evrendir ama evrenle sınırlı da değildir, evrenin çok ötesindedir ayrıca. (Panenteizm) Tanrı her bir atomun içindedir, Hinduizm’deki ünlü deyiş “Evren ilüzyondur” ifadesinin anlamlarından biri de bununla ilgilidir, aslında evrende Tanrı’dan başka hiçbir şey yok ama ilüzyon,/Maya sonucu maddeyi görüyoruz, algılıyoruz örneğin nasıl ki tırnak makası demirden başka bir şey değilse evren de Tanrı’dan başka bir şey değildir, “tırnak makası” kavramı sadece isimdir, zihinde vardır, demirin dönüşümünden ibarettir gerçek olan onun “demirden başka bir şey” olmamasıdır yanıltıcılık isimlerde ve kavramlardadır aynı şekilde evren de Tanrı’dan başka bir şey değildir ama aynı demirin “evrimleşerek” tırnak makasına dönüşmesi ve demirden başka bir şeye dönüştüğünün düşünülmesi gibi, Tanrı’dan özde hiçbir farkı olmayan Tanrısal enerjiler de evrimleşerek madde dünyasını oluşturmuştur ve ilüzyon sonucu Tanrı’dan başka bir şey olduğu düşünülmektedir, buna bağlı olarak da bu ilüzyondan etkilenen zihin yanılgıya düşer. Evrendeki hiçbir şey Tanrısız değildir, her şeyde Tanrı vardır, Tanrı olmayan bir şey kısır bir kadının çocuğu gibi bir “hiçlik”ten öteye gidemez. Dolayısıyla Hinduizm’deki “yaratılış” kavramı ortadoğu dinlerindekinden oldukça farklıdır.

Hinduizm’e göre evrendeki her şey, bilinçten enerjiden oluşmuştur, madde de “bilincin” dönüşümünden ibarettir, bilinç her yerdedir, dağda, taşta ormanda, nehirlerde, okyanuslarda..

“Yaratılış” kelimesiyle kastedilen olgu, Tanrı’nın değişik şekilde tezahür etmesidir veya Tanrı’nın çeşitli enerjilerinin yayılması, dönüşümü değişimi veya evrimidir.

Hindu kutsal metinlerinde yaratılış ile ilgili pek çok anlatım ve ayet vardır, bunlardan bazıları daha detaylı bazıları üzeri kapalı bazıları sembolik bazıları da masalsıdır, Rig-Veda’da bu son derece detaylı konuya giriş niteliğinde şöyle denir:

“Başlangıçta ne varlık vardı ne de yokluk...
Ne hava vardı, ne de onun ötesindeki gökyüzü
Bir kımıltı mı? Nerede? Hangi örtünün altında? Kimin himayesinde?
Dipsiz suların sonsuz derinliği mi yoksa?

Ne ölüm vardı o zaman ne de ölümsüzlük.
Ne de gündüzü geceden ayıran bir işaret.
Ama Bir O vardı, soluk olmadan soluyordu kendi iç gücüyle
Başka da bir şey yoktu.
Karanlıklar içinde karanlıklar dururdu;
Boyutları olmayan bir deniz gibi;
Mümkün olanı hala biçimlendirmemiş bir boşluk,
Ta ki Sıcaklığın gücü Tek olanı yaratana dek.

O zaman, o Tek olanda, Arzu kıpırtıları varlığa dönüştü,
Ruhun ilk tohumudur Arzu.
Bilgelikle gönüllerinde araştırma yapan ermiş kişiler
Keşfettiler varlığın yokluktaki bağlantısını.
Belli belirsiz bir çizgi varlığı gayri varlıktan kesip ayırdı
Ne vardı orada onun üstünde?
Tohum verenler ve güçler oradaydı;
Altta serbest enerji; üstte hızlı eylem.”

Rig-Veda’da ayrıca Kozmik can’dan (Purusha) ve bu canın var olacak her şey olmasından, bölünmesinden ve böylece mevcut var olan her şeye dönüşmesinden bahsedilir.


Satapatha Brahmana’da bu kozmik cana “kozmik yumurta” denir ve onun yarılmasından söz edilir, Bu Brahmana’da bu gibi anlatımların yanında daha sembolik ve masalsı anlatımlar, örneklendirmeler de bulunur.


Çeşitli Upanişad’larda sembolik anlatımın üzerine, bu durumun kozmolojik, felsefi/psikolojik yönlerine değinilir.

Bhagavad Gita’da Tanrı ve enerjilerinin yapısı açıklanır, Srimad Bha g ava ta m’da evrenin yaratılışı konusuna son derece ayrıntılı olarak değinilir, çeşitli Şivacı metinlerde de bu konu ayrıntılı olarak anlatılmaktadır.

Hinduizm’de yaratılış sürecini anlatmadan önce Tanrı’nın enerjilerine değinelim:

Hindu kutsal metinlerine göre Tanrı’nın, insan aklının almayacağı niteliklerde ve sayıda değişik enerjisi vardır ama Rişiler kutsal metinlerde bu enerjiyi 3 gruba ayırmıştır, Tanrı’nın enerjisi bizzat Tanrı’nın kendisinden yayılır yani Tanrı’nın enerjisi Tanrı’dır denebilir ancak aynı anda hem Tanrı’nın aynısıdır hem de değildir, örneğin okyanus ve okyanustan alınmış ve bir bardağa konmuş su aynı değildir, bardaktaki o suya artık okyanus denmez ama bu bunlar birbirinden yapı ve öz olarak farklı da değildir, Tanrı ve enerjileri konusunu kavrayabilmek için güneş örneğini de, her ne kadar eksik bir örnek olsa da, düşünebiliriz: Güneşten yayılan ısı ve ışık güneşin kendisi değildir ama güneşi “güneş” yapan şey de ısısı ve ışığıdır. Aynı şekilde Tanrı’nın enerjileri de Tanrı’yı “Tanrı” yapan olgulardır ama Tanrı’nın tam olarak kendisi değildir, fakat kendisinden farklı da değildir. Tanrı’nın 3 enerjisi:


1) İçsel enerji gücü (Antaranga Şakti): Ruhsal enerjidir ve sonsuzdur, sonsuz bilgi ve sonsuz mutluluktur, bu enerji sadece ruhsal boyutta bulunur, zamanla değişmez azalmaz ve hiçbir şeyden etkilenmez.



2) Dışsal Enerji gücü (Bahiranga Şakti): İçsel enerjinin gölgesi konumundadır, içsel enerjinin tersine geçicidir, zamanla değişime uğrar, etkilenir, bozulur, evrim geçirir, bu enerji: toprak, su, hava, ateş, eter, zihin, akıl ve sahte olan “ben” düşüncesi, sahte ego’dur. Dünyada çok sayıda sahte ego, zihin, akıl vardır bunlar dışsal enerji ve marjinal enerjinin ürünü olan insanlardır.



3) Marjinal Enerji (Tatastha Şakti): Yaşayan canlılardaki bireysel ruh’tur, (Yani Jivatman, ancak Jivatman ile Atman aynı kavramlar değildir, Atman her canlının içindeki esas/ana özdür her canlıda bulunur, Jivatman da ışığını yani bütün gücünü Atman’dan alır, Atman sayesinde var olur ancak anlatılmak istenen kavram ve vurgu bakımından Jivatman biraz farklıdır)


Sonsuz ruhsal bilinç enerjisi yani ilk enerji ışıkla da sembolik olarak temsil edilir, ikinci yazdığım dışsal enerjinin ilk oluşturduğu maddesel nedensel unsura viraja denir ve “su” ile sembolik olarak ifade edilir, bildiğimiz “su” kavramı ile ilgisi yoktur, bildiğimiz su bu evreden çok daha sonra yaratılmıştır. Bu evrede henüz “zaman” diye bir kavram yoktur çünkü zamanı da daha sonra var eden Tanrı’dır, bu evreden öncesi Hindu metinlerinde “varlığın veya yokluğun bulunmadığı, akılla kavranabilecek olgu ve kavramların çok ötesindeki “derin karanlık” olarak tanımlanır.


En başta bütün bu enerjileri içinde barındıran Tanrı, daha sonra dışsal enerjisiyle yani Bahiranga Şakti ile genişleyerek Maha tattva’dan gezegenler, yıldızlar, uzay...vs kısaca “evren” olarak yayılır ve her bir zerrenin içine girişim yapar yani başka bir deyişle her şeyi “yaratır”.

MAHAT TATTVA NEDİR?


Tanrı’nın yukarda yazdığım ikinci enerjisi (dışsal enerji), içsel bilinç enerjisinin çok küçük bir kısmının nedensel viraja unsuruna yani suya ekilmesiyle evrime uğrayarak dönüşmüş, toplam maddeyi oluşturmuştur, bu yapıya Mahat Tattva denir, Mahat Tattva maddesel boyuttaki her şeyin bütün kozmik tezahürün toplamıdır her şeyin kaynağıdır, bütün gezegenlerin, bütün yıldızların, bütün galaksilerin bütün maddenin bütün “maddesel” evrenin toplamıdır, kaynağıdır.


Maha tattva bütün evrenin toplam kaynağı olmasının yanında, yukarda belirttiğim değişen evrimleşen dışsal Bahiragna enerjisinin evrimleşmesiyle kendi içinde evrimleşmeye devam eder kümesel zihin ve kümesel akıl da artık Maha Tattva’nın içindedir, Tanrı’nın dışsal Bahiranga enerjisiyle değişim ve kümesel zihnin evrimi devam ettikçe Ahankara denilen kümesel ego veya sahte ego olgusu ortaya çıkar, Ahankara "ben" düşüncesi veya olgusudur, bu fikre sahip kişiyi evrenden ve diğer her şeyden ayıran zihin tutumudur. Kaynağı dışsal enerji olan "maddesel olgu", Tanrı’nın içsel enerjisinin de etkisiyle evrimleşirken kendisini görülebilen, duyulabilen, dokunulabilen, koklanabilen, tadılabilen bir kavram olarak ifade etmeye başlar bu evrede henüz her şey bir bütün küme ayrışmamış, haldedir, dışsal enerji evrimi devam ettikçe Maha tattva parçalanır, bölünür ve Ahankara da yani sahte ego da akıl ve zihin ile birlikte sonsuz sayıda parçaya birime ayrılır, “canlılar”, ve evrimle de insanların temel oluşumunun temeli atılmıştır artık... Ancak dikkat edilmesi gereken olgu Zihin veya akıl Atman ya da Jivatman (ruh) değildir, bu olgular ışıklarını Atman’dan alır yani bütün güçlerini Atman’dan alırlar ama Atman değildirler, Atman değişmez, gelişmez ve sonsuzdur bozulmaz oysa ki zihin ve akıl sürekli değişir, gelişir veya bozulur.

Devam edecek...

Konu anthemoessa tarafından (29-02-2012 Saat 20:30 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 08-03-2012, 22:18
anthemoessa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
anthemoessa anthemoessa isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 03 Jan 2005
Mesajlar: 357
Standart



Upanishadlarda asagidaki gibi deyislerin uzerinde biraz daha durmak istiyorum

“Sonsuz bilinc, kendini bilinir kılmak icin ayni anda suje ve obje, algilayan ve algilanan oldu, hiçbir şekilde değişmeden her türlü form ve görüntü oldu, Tanri oldu, sonsuzlukta kendi icine baktı ve dünya olarak, evren olarak göründü, yanılsama (maya) aracılığıyla düalite olarak tezahür etti, icteki umursamaz ve etkilenmez tanik oldu, duyu organları oldu, yıldızlar oldu gökyüzünde, kalpte sevgi oldu, umut oldu gönüllerde, coşku oldu o, güvercinler oldu ve bütün bunların hepsini algılayan algı oldu...” Hindu Upanisadlarindan Mö 900-200

Tanri kavrami bile sonsuz bilince baglaniyor Hint`te. Cunku "Tanri" (Ishvara) denilen kavram da ancak dunya iluzyonu gozuyle bakilinca anlam kazaniyor ve boylece sifatlarla isimlerle hatta ve hatta uzay zaman duzleminde dusunulerek ifade edilmeye baslaniyor ve “vardi” yoktu” tartismalari yapiliyor.

Hint`te "Advaita" yani teklik felsefesine gore Tanri dedigimiz sifatlara sahip, insanlarla konusan, belli bir kisiligi olan varlik yani "Saguna Brahman" ancak dunya gozuyle, dunyadan bakilinca bir gerceklige sahiptir. Nasil ki ruyamizda gordugumuz bir canavar ruyamizda bizim icin gercek ama uyaninca degilse, bu konu da benzer mantikta ele alinir. Sisteme gore (hatta matrix felsefesi de Advaita felsefesinden yola cikilarak olusturulmustur) dunya zaten sonsuz bilincin bir ruyasindan ibarettir. Yani evren ve icindeki her sey "Sonsuz bilincin beyninde/icinde" olusmus bir ruyadir denilir. Dolayisiyla bizim Tanri dedigimiz sey de aslinda bize yararlidir bizim daha yuksek hakikatlere ulasmamiz icin kanatlardir meditasyon aracidir ve bir bakima faydalidir ama nihai olarak bir gerceklige sahip degildir. Iluzyon disinda Tanri yoktur sonsuz, kisiliksiz sifatsiz gizem/bilinc vardir. Bu gizeme Nirguna Brahman denilir ve ozu Sat-Chit-Ananda olarak ifade edilir.

Atman = Nirguna Brahman

Jiva = Atman + Avidya

Ishvara = Brahman + Maya

(Jiva= Bireysel ruh, Atman=Sonsuz Nirguna Brahman ile es olan nihai gerceklik/ruh, Avidya=iluzyona bagli cehalet, Maya=Iluzyon, Ishvara=Sifatli ve bir forma sahip ayrica bir kisiligi olan Tanri yani Saguna Brahman)

Nihai gerceklik olan Nirguna Brahman`in ozu Sat-Chit-Ananda`dir. Yani onun ozu “sat” varolustur, “chit” yani objeye ya da nesneye bagli olmayan ayristirmaya dayali olmayan sonsuz bilinctir. Sonsuz bilinc yani Brahman cokluk olarak tezahur ettiginde ki biz bu surece Maya diyoruz, ozne ile nesne ikiligi ortaya cikti, cunku dunyada bizim bilinc dedigimiz sey ozne ve nesne ikiligiyle dolayisiyla ayristirmayla mumkun olur, bizim bireysel ruh dedigimiz ve iluzyon dunyasinda yanilsama olan Jivatman da bilincin ayrı olarak özdeşleştiği çok sayıdaki öz imgeler olarak nesnelleşen Bilinçtir ve yanılsamadır, Maya'dır. Ikilik/ayristirma yoksa, algilayan-algilanan, obje-suje yoksa bilinc de yoktur iste bu chit yani Brahman`daki sonsuz bilinc olgusu dunyadaki bu ayristirmaya dayali bilince benzemez her seyi ve her kavrami ayni anda kapsayan bir bilinctir ya da bu her seyi ve her kavrami doguran oz dur ve son olarak “ananda” yani sonsuz mutluluk huzur ve doyum halidir. Bu mutluluk da yine objelere/nesnelere bagli degildir.
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 12-03-2012, 01:03
Jolly Jocker - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Jolly Jocker Jolly Jocker isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 24 Aug 2008
Bulunduğu yer: Antalya
Mesajlar: 1.323
Standart

Merhaba adaşım. Benim adım da Fırat. Senden bir yıl geç doğmuşum.

Konu hakkında bilgili olduğun anlaşılıyor. Ben de uzun süredir gnostisizmle ilgileniyorum.

Budizm ile Hinduizm'in bilinç, ruh ya da boşluk kavramları arasındaki farka dair ne düşündüğünü öğrenmek istiyorum.

Gnostisizmin bilinç, ruh ya da boşluğa dair görüşünü hangisine yakın bulduğunu da yazarsan sevinirim.

Sevgilerimle...
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 12-03-2012, 05:25
anthemoessa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
anthemoessa anthemoessa isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 03 Jan 2005
Mesajlar: 357
Standart

Merhaba adasim Freddie/Gnosis/Jolly jocker, ben de uzun zamandan beri hem burada hem de ateistforumda gnostisizm ile ilgili yazdiklarini takip ediyorum aslinda biraz sasirdim daha once de sanirim eski blogunda "Firat" imzali birkac siirini okumustum ve "bu Firat nerden geliyor" demistim demek ki isminmis.

Buddhizm ile Hinduizm (ve Gnostisizm) arasinda bilinc, ruh gibi kavramlar arasinda aslinda cok ince cizgilerle ayrilan bazi farklar vardir ve daha cok bu iki dinin mezheplerine gore bu farkin derecesi degisiyor.

Buddhizm ile baslayalim... Buddhizm`de yaygin deyise gore "Ruh yoktur" ancak "Ruh" kelimesiyle ne kastediliyor bu onemli. Tipitaka da denilen Pali Kanon ismindeki Buddhist yazilarinda neyin ruh olmadigindan uzun uzun bahsedilir. Yaygin inanisin aksine hicbir yerde basitce "Ruh yok" denmez ancak neyin ruh olmadigi uzerinde durulur. ("Not self" doktrini ya da "anatta" doktrini) Pali Kanon`a gore ornegin duygular ruh degildir, sevincler uzuntuler ruh degildir, akil ruh degildir, kisisel bir ruh yoktur cunku hayatta diger her seyden ayri kendi benligi kisiligi olan degismeyen bir varlik inanci yoktur. Her sey degisim halindedir. Bu doktrin de "anicca" yani gecicilik diye adlandirilir. Bu "not self" ya da anatta doktrini Buddha tarafindan, kendi zamaninda var olan, ruh hakkinda cesitli yanlis anlasilmalari ortadan kaldirmak icin ogretilmistir. Yani ruh; duygularla, hafiza ile akil ile zeka ile bir tutulmamalidir. Buddhizm`de buraya kadar Gnostisizmdeki ya da Hinduizm`deki o kavramlari reddeden ya da onaylayan bir sey yok...

Ancak Pali Kanon ismindeki Buddhist metinlerinden daha sonra yazilmis Mahayana Sutralari denilen Buddhizm`in Mahayana mezhebinin kabul ettigi yazilar vardir bir de. Iste ilk defa bu metinlerde "Buddha-dhatu" adi verilen her canlinin icinde var olan tathagatagarbha "Buddha dogasi" doktrini vardir. (Ozellikle tathagatagarbha sutralarinda) Bu kavram tam olarak Gnostisizmdeki o "tanik` "bosluk" ya da "gnosis" kavramlarini karsilar. Buddha dogasi, butun canlilarda var olan aydinlanma potansiyelidir ve kisinin en derin "ben"ligi kavramini karsilar. En azindan Mahayana Buddhizminde bu boyle yorumlanir. Ayrica Buddhizm`de Vijnanavada adi verilen "sadece bilinc" ya da “sadece zihin” okulu vardir ve gnostisizmdeki "bosluk", "bilinc" ve "tanik" kavramlari bu okulda “zihin” kelimesi ile ifade edilir. “Zihin” kelimesiyle Gnostisizmin “tanik” “bosluk” “bilinc” kavramlarinin anlattigi seyleri aynen anlatir.


Sonuc olarak diyebiliriz ki Buddhizm`in cesitli mezhepleri, gnostisizm ile hemen hemen ayni ogretileri ogretir ve kavramlari da gnostiklerin anlattigi seyleri anlatir ancak benzerlikler, araya diger Buddhist mezheplerinin ogretileri de karistigi icin, biraz sonuklesmis soluklasmistir. Ornegin gunumuzde ortalama bir Buddhist ya da Buddhizm`i batililara anlatan ortalama bir kitap, bu ince ayrintilar uzerinde durmayacak, Buddhizm`i kisaca “icinde Tanri ve ruh inanci bulunmayan ateist bir din” olarak tanimlayacaktir.

Hinduizm`de ise kaynagini Upanishad`lardan alan Advaita Vedanta yani monist okul (ki en koklu, eski, otantik ve kutsal yazilara en cok bagli felsefi Hindu okuludur) Gnostisizm ile o kadar benzerdir ki cesitli arastirmacilar "acaba Gnostikler Hint metinlerini bir sekilde alip okudular mi" seklinde dusunduler.

Advaita Vedanta`daki Atman, kisiliksiz ve her canlilda bulunan ortak bilinctir, sadece bir tane Atman vardir. Ancak bu Atman, tek olan ayin denizlerde ve sularda yansimasi ve cok sayida gorunmesi gibi, cok sayida gorunur daha dogrusu “sanilir”. Bu Atman kisiliksizdir ve diger her kavrami isigiyla aydinlatir yani denilebilir ki her seyin kaynagidir. Her sey butun gucunu ve isigini Atman`dan alir. Ancak Atman icteki taniktir, duygulardan etkilenmez, sadece izler gozler. Tekrar etmek gerekirse bu ruh yani Atman taniktir kisilik ozellikleri yoktur herkesin icindedir ve herkeste aynidir. Upanishadlar`da bulunan “Atman=Brahman” gorusu unludur. Yani bu, icte herkeste bulunan ortak tanik, Tanri`dir. Buna Brahman/Tanri denir ancak bu Tanri sonsuz gizem olan, sifata sahip olmayan kisiliksiz bir Tanri`dir. (“Nirguna Brahman”) Yani Atman, Gnostisizm`deki “bilinc” “tanik” ya da “ruh” ile ayni seydir.

Upanishad`larda “herkeste Atman`i o birligi ve Atmani`i herkeste gorebilen biri aydinlanmistir” denilir. Yani Tanri`yi herkeste ve herkesi de Tanri`da gormek….

Her seyde var olan Atman doktrini cesitli Gnostik metinlerde de aynen anlatilmistir. Mesela “Trimorphic Protennoia” isimli Gnostik metin nerdeyse bir ‘Upanishad” sayilabilecek kadar Upanishadlarla benzerdir. Bu Gnostik metin soyle der:

“Ben Protennoia, ışığın içinde yaşayan düşünce, herkesin ve her şeyin içindeki devinim, görünmeyenin içindeki tarifsiz yankı ve düşünce. Ölçülemez şeylerde ve kutsallarda tanımlanabildim ben... Anlaşılamazın içinde yaşayan anlaşılamazım ben, nefes alıp veren ya da vermeyen her şeyin içinde varım orada hareket ediyorum işte, ben her şeyin içindeyim, her şeyin içindeki görülmezliğim ve ben her şeyim...Sessizce fısıldayan ses, sessizliğin içindeki sonsuz ışık, bilincin içindeki tohumum, herkesin en derinlerinde saklıyım ben"

Bu atman denilen sonsuz gizem olan Ruh, nesnesi olmayan sonsuz bilinctir. Tezahur etmeden bilinc sahibi olamaz. Timothy Freke`in kitabinda verdigi guzel bir ornek var: Nasil ki isik ancak uzerine yansiyacak bir sey oldugunda aydinlatma niteligine sahip oluyor Atman da ancak ozne nesne algilayan ve algilanan olarak tezahur edince bilinc sahibi olur. Atman, butun canlilarda ve her seyde lokalize olmus bilinctir. Ve Atman, evren ve canlilar araciligiyla bilinc sahibi olur. Yani Işığın ancak üzerinde yansıyacak bir şey olduğunda aydınlatma niteliğine sahip olması gibi, sonsuz gizem ışığı Tanrı da sonsuz evren şeklinde tezahür ederek sonsuz sayıda canlı bilincinin üzerinde yansıyıp aydınlanan ışık oldu.

Herkeste ortak olan bu tanik, bardak ters cevrilip icindeki havanin orada kalmasi ve degismesi gibi, bedenlerde kendine bir ego kurar daha dogrusu kendini ozdeslestirir.

Ayni anlatim Gnostisizm`de emanasyon ogretisinde bulunur.

Ozetle Gnostisizmin ile Hinduizm`in (Advaita Vedanta) ve bir olcude de Buddhizm in bilinc ruh bosluk kavramlari aynidir, ogretis icin metod da aynidir (Gnostisizm de hakikatler inisiyelere ogretilirdi, Upanishad lar da “gizli bilgiler” dir ve inisiyelere ogretilir)

Sevgilerimle,

Konu anthemoessa tarafından (12-03-2012 Saat 05:38 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 12-03-2012, 05:49
anthemoessa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
anthemoessa anthemoessa isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 03 Jan 2005
Mesajlar: 357
Standart

Yukarida yazdiklarim, genel anlamda Hinduizm ve Buddhizm icin gecerlidir. Ama ornegin Hinduizm`de bir de (aslinda Hinduizm`de olup olmadigi tartisiliyor) cok sonralari (taa islamdan sonra), islamdan ve hristiyanliktan etkilenilerek kurulan (Madhva nin kurdugu) Dvaita okulu vardir. Bu okulun gorusu Advaita`nin tersidir ve gnostisizm ya da Upanishadlar ile de bagdasmaz. Ruh kisiliksiz bir tanik degildir, tam tersi kisinin "kisiligine"de sahip olan bir varliktir her canlida baska baska ruhlar atmanlar vardir her ruh/atman farklidir bu ruhun Tanri ile de uzaktan yakindan ilgisi yoktur Tanri kisiliksiz sifatsiz degil islam ve literalist hristiyanliktaki gibi kisilikli ve sifatlidir.(Saguna Brahman) Insan ruhu asla Tanri degildir, Tanri`da ozumlenme onunla bir olma diye bir sey kufurdur...vs..vs Yani doktrini islam ve literalist hristiyanlikla hemen hemen aynidir tek fark, bu okul "madde de yaratilmamistir, sonsuzdur" der.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 12-03-2012, 13:37
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: usa
Mesajlar: 4.841
Standart

Hinduizm’e göre evrendeki her şey, bilinçten enerjiden oluşmuştur, madde de “bilincin” dönüşümünden ibarettir, bilinç her yerdedir, dağda, taşta ormanda, nehirlerde, okyanuslarda..


Gerçekten mi? Organizmadaki bilinci biliyorum da taştaki, topraktaki bilinci pek anlayamadım. Bu mistik anlatımların dışında olarak şu dikatimi çekti : "Bilinçten, enerjiden.." Varlığın kökenine ilişkin verilen cevap bu sanırım. Peki ama bu gerçekten böyle midir? Size göre doğru olduğu anlaşlıyor da gerçek midir ? Büyük bir soru işareti.


Sonsuz bilinç = enerji midir?
Daha doğrusu bilinç= enerji midir?

Yukarıda anlatılan masalın dışında bir de bilimsel yaklaşım vardır ki asıl güvenilmesi gereken kaynak da odur. Bilimsel araştırmaların sonucu şimdilik kesindir yada değildir, yinede tek rehber olarak karşımızda durmaktadır.
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 12-03-2012, 13:55
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: usa
Mesajlar: 4.841
Standart

Bir şeyi de merak ediyorum aslında. Lütfederseniz aydınlanabiliriz.

Hinduizmde tanrı, evrenle ilişkilendiriliyor sanırım. Ortadoğu tanrılarının aksine. Eğer tanrı herşey ise, pek çok tanrı visnu, geneşa vs nereden geliyor? Ben sayamayacağım kadar tanrı olduğunu biliyorum. Yanlış biliyorsam düzeltebilir misiniz?

Teşekkürler
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 12-03-2012, 16:46
Jolly Jocker - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Jolly Jocker Jolly Jocker isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 24 Aug 2008
Bulunduğu yer: Antalya
Mesajlar: 1.323
Standart

Merhaba adaşım. Yanıtın için teşekkürler, uğraşıp yanıt vermişsin.

Benzer düşünüyoruz.

O halde artık asıl ''karın ağrılarıma'' gelebilirim.

Fakat hinduizm hala biraz bilgisiz olduğum bir alan. Bu yüzden gnostisizm üzerinden gideceğim.

1) Başlangıçtaki bilinçsiz bilincin çokluğu ortaya çıkarışı onun kendi içine bakması, kendini bilmek istemesi v.s. ile açıklanıyor. Ama ruhun isteklerden de bağımsız olan, sadece bir tanık olduğunu da biliyoruz. Eğer ruh sadece bir tanık ise başlangıçta nasıl olur da kendini bilmeyi ister? Yani kişileştirilemeyecek birşey kişileşmeyi istiyor sanki. Buradaki ''istedi'' v.s. türünden açıklamaların haricilerin rahat anlaması için olduğunu, aslında istek v.s. söz konusu olmayıp bilinçsiz bilincin ilk özne-nesne ayrımının tümüyle kendisinin inisiyatifi dışında geliştiğini düşünüyorum. Zaten nasıl kendi inisiyatifinde gelişebilir ki, kişiliği yok, henüz bilinçlenmemiş bir bilinç. Oluşan herşeyin kaynağı fakat sebebi değil. Emanasyonun kendiliğinden ortaya çıktığını, bilinçsiz bilincin özneleşmesinin ise ancak bundan sonra olduğunu düşünüyorum.

''Zaten böyle'' diyebilirsin. Evrenin oluşumunun sorumlusunun Demiurg olduğunu belirtebiliriz. Fakat yine de bir sorun var sanki. Zira oluşum sadece Demiurgla birlikte başlamıyor, Sophia ile başlıyor. Bilinçsiz bilinç evvela kendi hakkında düşünüp kişileşiyor ve Sophia oluyor, ondan sonra kaçınılmaz olarak ego da ediniyor ve Demiurg ortaya çıkıp evreni getiriyor. Demiurgun öncesinde, Sophia'nın ortaya çıkışını bu kişiliksiz ve bilinçsiz bilinç nasıl arzuladı, düşündü? İşte burada bir problem var. Bence Sophia'nın ortaya çıkışı da kendiliğinden ve gayri-iradi bir sürecin ürünü olmalıdır. Böylece bilinçin kötülükten azade olup salt sevgiyi temsil ettiği de rahatlıkla söylenebilir. Bilinç kendini bilmek istedi, kendi içine baktı, kendi hakkında düşündü v.s. bunlar işin hikaye kısmı. Zaten bunlar ruhun kişiliksiz ve sadece tanık olan tanımıyla da uyuşmuyor. Derin uykudayken rüya görmeyi biz mi isteriz? Hayır, rüya uykunun içinden kendiliğinden çıkar. Kendini bilmek isteği ise egonun elinde ''fahişeleşmekten'' duyulan pişmanlığın(metanoia) sonucu ortaya çıkabiliyor ancak.

Burada ilginç ve heyecan verici olan ise şu, tanrının serüveni ile insanın serüveni aynı. Aslında Tanrı da derin uykudan rüyaya düşüyor. Kendi egosunu(Demiurg) yenip kendine uyanmak istiyor. Ama bunu yaptığında, başlangıçtaki gibi bilinçsiz bilinç, derin uyku v.s. olmayacak, çünkü deneyimler yaşadı pek çok, tanıklar yaşadı, bir hafıza edindi. Gnosis durumuna geldiğinde artık o bilinçli bir bilinç olacak. Başlangıçta ''boşluk'' olan şey, şimdi bir çeşit ''cennet'' olacak. Ama yaratıcı, tasarlayıcı, hayata direkt müdahele eden, cezalandırıcı, kişilik sahibi v.s. anlamında bir Tanrı(ki aslında Tanrı diyebilmek için bu özelliklerin olması gerekiyor) hiçbir zaman olmadı, olmayacak da.

Tanrı sözcüğü, inisiyeler anlayabilsin diye kullanılıyor kişileştirme de bu yüzden yapılıyor. Ama bence artık inisiyasyon metodunu, söylemi ve zahir kısmı değiştirmek lazımdır. Zira o zahir kısımdan dinler(islam, katliklik, musevilik) ortaya çıktı ve sebep oldukları acıları hepimiz biliyoruz. Artık insanlar gnosise erişebilecekleri hikayelere bakarken İsa hikayesine eskisi kadar gerek duyuyor mu? Ya da artık insanlık içsel gizemleri anlayamayacak cehalet seviyesini fazlaca aşmadı mı? Bence zahir kısma seküler akımlar koyulabilir(hümanizm ya da marksizm gibi) veya hıristiyanlık hikayesinde gnostik mesajın daha görünür olması için yeni ve geliştirilmiş bir gnostik incil yazılıp bunun üzerinden gidilebilir. Biliyorsun eski gnostikler İsa'yı bir mit olarak yaratmışlardı, tarihsel bir kişilik olmadığını biliyorlardı. Dinden amaçlanan inisiyenin egosunu dizginlemeye alıp kendi aynasını yaratması ve sonunda mükemmel hale geldiğinde o aynada kendi tanrısal doğasını görmesi idi. Ama bugün örneğin bir komünistte bir dindara göre çok daha fazla egonun dizginlenebildiğini, etik olarak çok daha kaliteli insanlar olabildiklerini düşünüyorum.

2) Gnostisizmler arasındaki fark da önemli. Etik yönünde bedeni tümden kötüleyip dünyadan el etek çeken bir anlayışı doğru bulmuyorum. Beden bilmek, arzuları bilmek ama kölesi olmamak, kölesi olmadan, sıl tabiatının bilinç olduğunu bilerek, böylece hiçbir arzuya kapılıp egoyu yaratmadan arzuları yaşamak gerektiğini düşünüyorum. Yani gnostisizm bize münzevi bir yaşam değil, dolu dolu bir yaşamı kontrollü yaşayabilme gücü vermeli.

Öte yandan bir de kast sistemi konusu var. Hinduizmin yaygın olduğu coğrafyada neden kast sistemi var? Neden kadınlar ölen kocalarıyla birlikte diri diri yakılıyor? Bunun teolojik bir kökeni olabileceğini düşünüyorum. Reenkarnasyonun sınıflı toplumu meşrulaştırmaya hizmet ettiği iddia edilir ama ben o fikirde değilim. Bir sonraki yaçamımda dünyaya yine gelebilirsem büyük ihtimal fakir olarak geleceğim için(çünkü insanların çoğu fakir) o halde şimdiden fakirleri gözetmeli, yarı ihtimal kadın olarak geleceğim için cinsiyet ayrımı yapmamalı, büyük ihtimal farklı bir ırktan ve milletten olacağım için ırkçı ya da milliyetçilik yapmamalıyım diye düşünürdüm. Yani reenkarnasyon inancı tek başına ele alındığında afyon değil, aksine, insanlar arasında kardeşliğin, enternasyonalizmin yolunu açan bir işlen görmeye çok daha yakındır. O halde bu coğrafyada sorun nereden kaynaklanıyor? Bence şuradan: Herşeye karşın burada bilinç sadece bir tanık olarak görülmüyor. İnsanların reenkarne olurken hangi bedene gireceğinin nasıl belirleneceği söz konusu olunca Tanrıya kader belirleyen bir rol de biçiliyor ve yetkin ruhların daha zengin, erkek, ırken daha ari vçsç bedenleri hak ettiği türünden bir inanış bulunuyor olabilir. Yani ruh sadece tanık olarak, herkeste aynı olarak görülmüyor, farklı farklı yetkinlik ve değere sahip olarak değerlendiriliyor. Yeniden bedenlemenin de buna göre yapıldığına inanılıyor. İşte reenkarnasyon bu noktadan sonra afyon niteliği kazanıyor. Zir zenginlere bakıp deniyor ki, ''Demek ki bu ruhun zengin bir ailenin çocuğu olarak doğması Tanrının takdiri ya da kendi ruhsal kaderinin bir ürünü.'' Böylece sınıf ayrımları meşrulaşıyor. (mu?) (Değilse sınıflı-ataerkil Hint toplumunun sebebi nedir?)

Benzer birşey budizmde de var. Boşlukla bağlantıyı kuran dünyadan el etek çekip acı ve vahşet dolu, eşitsizlik ve sömürü dolu bu dünyayı pasifçe hulu içinde seyre dalıyorlar. Tam bir afyon! Oysa ilk hıristiyanların komünist olduklarını biliyoruz. Sonraki dönemin pek çok gnostik mezhebinin de(katarlar, bogomiller v.s.) ortak mülkiyetçi ve anti-otoriteryan olduklarını biliyoruz. İktidarlarca bu yüzden sevilmeyip yok ediliyorlar zaten. Pisagorcuların da komünist olduğunu biliyoruz. O halde hinduizm ve budizmde sorun nerede? Gnostik hıristiyanlığın literal hıristiyanlığa dönüşümü gibi hinduizm ve budizm de benzer bir dönüşüm yaşamış, yozlaşmış, özü bırakılıp kabuklaşmış olabilir mi?

3) Eğer ruh, her birimizdeki kişileştirilemeyen ve ortak tanık ise, reenkarne olanlar neye göre reenkarne oluyor. Bu ortak tanığı bulamayıp egoya bağlımlılık derecelerine göre mi? İyi de bunu yöneten kimdir? Eğer Tanrı ise(Achamot) bu durumda bu Tanrı hiç de kişiliksiz bir tanık değildir, kimin hangi bedene geçeceğinin organizasyonunu yapan, zihin ve hafıza sahibi, hayata müdahil zeki bir varlık demektir. Bu da bizim başlangıçta uzlaştığımız ''sadece tanık'' tanımına ters düşer. bunu açıklamanın da bence yegane yolu yeniden bedenlemenin bilinç tarafından değil bilincin iradesi dışında ortaya çıkan o süreç tarafından(Demiurg'u da içine alacak şekilde) yapıldığını varsaymaktır. Ruhun yeniden bedenlenmesi Tanrının inisiyatifi dışında olmaktadır ve bunun sorumlusu Demiurgtur denebilir. Fakat Demiurg neden insanları reenkarne ederken onların ruhen gelişimlerini gözetsin? Bu reenkarneyi tanrı yapmıyor sonuçta. Bence yeniden bedenlemede ruhlar ''sahip oldukları yetkinliğe göre'' değil rastlantısal olarak(''Demiurg'un keyfine göre) bedenlere dağıtılıyor. Çünkü bir ruh ya kendisinin kişiliksiz ve adsız bir tanık olduğunu fark ederek kurtulur ya da bunu fark edemeyerek yeniden bedenlenir. Ama bu bedenlenmeler arasında bir derecelendirme yapılmasını saçma buluyorum. Zira ruh ya kendini bilir ya da bilmez. Ortası yoktur. ''Bu ruh henüz gnosise erişemedi ama aşama kaydetti'' dersen ve o aşamasına göre onu bedenlendirirsen, o ruha adsız tanık olmanın dışında bazı ek özellikler(kaydettiği şamaya göre bir takım ek değerler) atfetmişsin demektir ki ruhun kişileştirilemezliğine ters düşer bu. Yani bir ruh kurtuldu kurtuldu, kurtulamadıysa ne kadar aşama yaptığının önemi yoktur bence. Zaten Demiurg bunu gözetmeyecektir. O, ruhkara sahip olmak ister. Demiurg, ruhun aşama kaydettiğini anlarsa onu daha da boktan bir kaderin içine yeniden bedenleyebilir. Ama bence demiurgun kişileştirilmesi de inisiyelerin anlaması içindir. Demiurg'un kişiliği yoktur.

Sevgilerimle...

Konu Jolly Jocker tarafından (12-03-2012 Saat 16:59 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 12-03-2012, 17:58
anthemoessa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
anthemoessa anthemoessa isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 03 Jan 2005
Mesajlar: 357
Standart

Gerçekten mi? Organizmadaki bilinci biliyorum da taştaki, topraktaki bilinci pek anlayamadım. Bu mistik anlatımların dışında olarak şu dikatimi çekti : "Bilinçten, enerjiden.." Varlığın kökenine ilişkin verilen cevap bu sanırım. Peki ama bu gerçekten böyle midir? Size göre doğru olduğu anlaşlıyor da gerçek midir ? Büyük bir soru işareti.


Sonsuz bilinç = enerji midir?
Daha doğrusu bilinç= enerji midir?
Yukarda bahsettigim bilinc, organizmalardaki "bilinc" ile sinirli degil cok daha genel bir ifade. O “tanik”i kapsayan bir ilke.

Materyalizmin varligin kokenine verdigi yanit basitce her seyin kokeni “sonsuz madde+enerji toplami”dir. Yani bu ezeli madde+enerji toplami donuserek/Big Bang ile..vs evreni ve nihayet bilinci olusturmustur. Bu madde+enerji once adi ustunde bildigimiz maddeyi sonra cok basit yasam formlarini sonra bir sekilde beyni…vs olusturmustur. Yani Bilinc materyalizme gore sapkadan cikar gibi olusmamis, madde+enerjinin evriminden donusumunden ortaya cikmistir, denilebilir ki madde+enerji bilince hayat vermistir, bilincin kokeni madde+enerji dir. Yine diyebiliriz ki “madde+enerji her seyde daglarda taslarda okyanuslarda ve beyinde” Iste benim yaptigim tek sey isim degisikligi, materyalizmdeki her seyin kaynagi ve ezeli “madde+enerji” ifadesinin yerine “bilinc” yani o “tanik”i koydum her seyin kaynagi anlaminda.

Hinduizmde tanrı, evrenle ilişkilendiriliyor sanırım. Ortadoğu tanrılarının aksine. Eğer tanrı herşey ise, pek çok tanrı visnu, geneşa vs nereden geliyor? Ben sayamayacağım kadar tanrı olduğunu biliyorum. Yanlış biliyorsam düzeltebilir misiniz?
Bu Tanrilar sifata burunmus, kisilige burunmus iluzyon olan Tanrilardir yukarda aciklamistim: Hint`te "Advaita" yani teklik felsefesine gore Vishnu Ganesha Shiva gibi Tanri dedigimiz sifatlara sahip, insanlarla konusan, belli bir kisiligi olan varlik yani "Saguna Brahman" ancak dunya gozuyle, dunyadan bakilinca bir gerceklige sahiptir. Nasil ki ruyamizda gordugumuz bir canavar ruyamizda bizim icin gercek ama uyaninca degilse, bu konu da benzer mantikta ele alinir. Bu Tanrilar iluzyondur. Peki neden vardir bu Tanrilar ya da neden “olusturulmuslardir”? Her insan bu baslik altinda yazdigimiz felsefi olgulari anlayacak diye bir sey yok, koyunde ekmek parasi bulmak icin gecinme derdi ile yasayan felsefeden cok anlamayan insan nasil aydinlanacak? Dolayisiyla bizim kisilikli Tanri dedigimiz sey de aslinda bize (yani genel anlamda bize) yararlidir bizim daha yuksek hakikatlere ulasmamizi saglayacak kanatlardir meditasyon aracidir ve bir bakima faydalidir ama nihai olarak bir gerceklige sahip degildir. Iluzyon disinda Tanri yoktur sonsuz, kisiliksiz sifatsiz gizem/bilinc vardir. Bu gizeme Nirguna Brahman denilir.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 12-03-2012, 23:25
anthemoessa - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
anthemoessa anthemoessa isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 03 Jan 2005
Mesajlar: 357
Standart

1) Başlangıçtaki bilinçsiz bilincin çokluğu ortaya çıkarışı onun kendi içine bakması, kendini bilmek istemesi v.s. ile açıklanıyor. Ama ruhun isteklerden de bağımsız olan, sadece bir tanık olduğunu da biliyoruz. Eğer ruh sadece bir tanık ise başlangıçta nasıl olur da kendini bilmeyi ister? Yani kişileştirilemeyecek birşey kişileşmeyi istiyor sanki. Buradaki ''istedi'' v.s. türünden açıklamaların haricilerin rahat anlaması için olduğunu, aslında istek v.s. söz konusu olmayıp bilinçsiz bilincin ilk özne-nesne ayrımının tümüyle kendisinin inisiyatifi dışında geliştiğini düşünüyorum. Zaten nasıl kendi inisiyatifinde gelişebilir ki, kişiliği yok, henüz bilinçlenmemiş bir bilinç. Oluşan herşeyin kaynağı fakat sebebi değil. Emanasyonun kendiliğinden ortaya çıktığını, bilinçsiz bilincin özneleşmesinin ise ancak bundan sonra olduğunu düşünüyorum.

''Zaten böyle'' diyebilirsin. Evrenin oluşumunun sorumlusunun Demiurg olduğunu belirtebiliriz. Fakat yine de bir sorun var sanki. Zira oluşum sadece Demiurgla birlikte başlamıyor, Sophia ile başlıyor. Bilinçsiz bilinç evvela kendi hakkında düşünüp kişileşiyor ve Sophia oluyor, ondan sonra kaçınılmaz olarak ego da ediniyor ve Demiurg ortaya çıkıp evreni getiriyor. Demiurgun öncesinde, Sophia'nın ortaya çıkışını bu kişiliksiz ve bilinçsiz bilinç nasıl arzuladı, düşündü? İşte burada bir problem var. Bence Sophia'nın ortaya çıkışı da kendiliğinden ve gayri-iradi bir sürecin ürünü olmalıdır. Böylece bilinçin kötülükten azade olup salt sevgiyi temsil ettiği de rahatlıkla söylenebilir. Bilinç kendini bilmek istedi, kendi içine baktı, kendi hakkında düşündü v.s. bunlar işin hikaye kısmı. Zaten bunlar ruhun kişiliksiz ve sadece tanık olan tanımıyla da uyuşmuyor. Derin uykudayken rüya görmeyi biz mi isteriz? Hayır, rüya uykunun içinden kendiliğinden çıkar. Kendini bilmek isteği ise egonun elinde ''fahişeleşmekten'' duyulan pişmanlığın(metanoia) sonucu ortaya çıkabiliyor ancak.

Katiliyorum. Ben ilk once bu tezahurun nedeni konusunda ne anladigimi yazip sonra da bunu Gnostisizm icin uyarlayacagim. Sonra da “kotuluk” olgusunu nerde gordugumu yazacagim. “Isteme” ifadesini konu daha rahat anlasilabilsin diye kullanmistim. Ortada “kisilik” sahibi olup da istenen arzulanan bir durum yoktur, her sey bu sonsuz gizemin/bilincin dogasi icindedir. Bu bilinc dogasi geregi tezahur etmek durumunda kalmistir istemek degil de dogasi icinde bir zorunluluktan soz edebiliriz. Ortada bir “istek” ya da bir “keyfiyet” yoktur. Nasil ki gunes, “istedigi” icin degil kendi dogasi o oldugu icin isi ve isik veriyor, yani isi ve isik gunesi gunes yapan unsurdur, ayni sekilde Sonsuz gizem “istedigi” icin degil dogasi yani zorunluluk sonucu tezahur etmistir ve bu da Tanri`yi Tanri yapan unsurdur. ("Tezahur" yerine "bu bilincin icinde ortaya cikan ruya" da diyebiliriz, ayni seyi anlatiyor) Gunesin isi ve isik vermesi gibi, Tanri`nin icindeki sonsuz potansiyel de “dogasi icabi” aciga cikmistir. Icindeki her seye donusmeye hazir olan sonsuz potansiyelin aciga cikmasi, suphesiz sonsuz bir gizemdir ancak bunun istek ile ya da”kisilik” ile ilgisi yoktur, dogasi icinde bir zorunluluk olmasi ile ilgisi vardir. Cunku ancak ikilik oldugunda ayristirmaya dayali bilinc olusur, sonsuz potansiyel aciga cikar. Sonsuz potansiyeli icinde barindiran bu gizem, icindeki latent halde varolan sonsuz bilme/bilinc olgusunu ozne ve nesne haline gelerek/bu halde tezahur ederek gostermistir. Yani icinde her sey butun ihtimaller/olasiliklar ve sonsuz bilinc potansiyeli aciga cikmis, ozne/nesne, obje/suje, algilayan/algilanan olarak tezahur gerceklesmistir. Buna “spiritual big bang” de denir. Bu paradoksal, nesnesi olmayan sonsuz bilinc, icindeki sonsuz potansiyelin aciga cikmasiyla “omkara” diye adlandirilan “ I am” olmus ve evren/canli tezahuru gerceklesmistir.

Burada yazdiklarim Gnostisizme de uyarlanabilir. Aslinda butun bu yazdiklarimiz anlattiklarimiz ve Gnostisizmdeki Sophia ve Demiurge anlatimlari/mitleri de mantigimizi bir nebze olsun yatistirmak icin anlatilamayani bir nebze olsun anlatabilmek icin olusturulmustur. Cunku zihnimiz her seyi geriye goturmeye calisir, geriye gittikce daha bulaniklasiriz ve aciklamalar paradoksal hale gelmeye baslar. Ben soyle dusunuyorum. Gnostisizm`de Sophia`nin olusmasi yukardaki paragrafta anlattigim Omkara (I am) olgusunun olusmasiyla esdegerdir. Yani o sonsuz gizem noktasi/kisiliksiz sonsuzlugun, her seye donusmeye hazir sonsuz potansiyel halinde olma durumuna Sophia denir. Iste bu sonsuz potansiyelin, istekle keyfiyetle alakasi olmadan tamamen dogasi geregi (yukarda gunes ve isi/isigi ornegindeki gibi) evren ve canlilar olarak tezahur etmesi/gorunum kazanmasi da “Demiurge” kelimesiyle ifade edilir ve bu kelime, iluzyonun geregi olan acilar dunya hayati ve kotuluk probleminden dolayi bir olumsuzluk kazanmistir.

Bu aciklama tam olarak anlasilmazsa soyle bir soru gelebilir: “Bu sonsuz bilinc/potansiyel bu kadar aciz mi ki tezahur etmek zorunda illa ki yani bilinc kazanmak icin de canlilara ihtiyac duyuyor?” Bu sekilde bir soru aslinda konuyu anlamamaktir cunku Tanri (ya da tanik) kendisi disinca bir seye ihtiyac duymuyor, ondan baska bir sey yok. Bu soru suna benzer: “Bu dahi profesor, bu kadar aciz mi ki zekasina ihtiyac duyuyor hayatta?”. Yani ozetle butun her sey: evren, biz, egolar, iyilikler/kotulukler, uzuntuler sevincler…vs istek olmadan, bu ozde kisiliksiz bilincin/tanigin sonsuz potansiyeli icinde ortaya cikmis bir ruyadir diyebiliriz.

Peki kotuluk problemi ne olacak diyebilirsin bunu yukarda senin yazdigin gibi dusunerek cozebiliriz ancak ben sahsen kotuluk denilen seyin de diger her sey gibi bu tanik icinde ortaya ciktigini dusunuyorum ve evrende iluzyon oldugunu… Denilebilir ki nihai noktada/ nihai gerceklikte iyilik ya da kotuluk diye bir sey yoktur cunku bu kavramlar ancak uzay/zaman duzleminde ve ancak baska seylerle ve birbirleriyle kiyaslanarak anlam kazanmaktadir. Ancak madem, uzakdogu felsefelerine gore, dunya iluzyonunun yani "ruya"nin icindeyiz tezahur eden, gorunen her seyle muhatapiz o halde iyilikle ve kotulukle de muhatapiz demektir.

Soyle bir soz vardir: "no reality without polarity" yani "karsit kutuplar olmadan gerceklik olmaz" sonsuz bilinc yani Brahman (yukarda bahsettigimiz nedenlerle) cokluk olarak tezahur ettiginde ki biz bu surece Maya diyoruz, ozne ile nesne ikiligi ortaya cikti, cunku dunyada bizim bilinc dedigimiz sey ozne ve nesne ikiligiyle mumkun olur, bizim bireysel ruh dedigimiz ve iluzyon dunyasinda yanilsama olan Jivatman da bilincin ayrı olarak özdeşleştiği çok sayıdaki öz imgeler olarak nesnelleşen Bilinçtir ve yanılsamadır, Maya'dır. ikilik yoksa, algilayan-algilanan, obje-suje yoksa bilinc de yoktur, iste genel anlamda bu ikiligin icinde aslinda dusunebilecegimiz butun ikilikler var olmak zorundadir, iyi, kotu, guzel cirkin. Aci tatli, uzun kisa… Ozne nesne ikiliginde her ikilik saklidir yanilsama dunyasinda iyi diye bir kavram ortaya cikinca bunun karsiti olan bir kavram da ortaya cikmak zorunda olur, bu dunyanin daha dogrusu dunyada bilinc dedigimiz seyin bir gercegidir, yasa gibi bir olgudur, dunyada merhamet diye bir kavram ve eylem var, bir kopegin kedi yavrularini beslemesi gibi, oyleyse bunun karsiti acimasizlik ve vahset de olmak zorundadir aslanin geyik yemesi gibi, bu mekanik olarak ortaya cikan bir sonuctur cunku ikisi de birbiriyle iliskilidir yani iyilikle kotuluk birbiriyle iliskilidir, biri olmadan ikisi de dolayisiyla bilinc de yok olur gider. Biri digerine mecburdur. Iyilik kavrami kotuluk olmadan, merhamet kavrami gaddarlik olmadan ortaya cikamaz cunku bu kavramlar hep birbiriyle kiyaslanarak zihinde olusan olgulardir. Bu ikilik olgusu oyle onemli ki hemen hemen her uzakdogu felsefesi kulturunde uzerinde durulmustur ornegin Cinliler de Ying Yang felsefesi ile aciklar bunu.

Dikkat edilirse dunyada bilincin ozu calisma prensibi ayristirmaya dayanir, ben digerleri, guzel cirkin benim icin iyi benim icin kotu..gibi. Kavramlar ancak birbirleriyle iliski icinde kiyaslaninca anlam kazanir: Iyilik olmadan kotuluk kavrami ya da eylemi, kotuluk olmadan da iyilik kavrami ya da eylemi dusunulemez, eger dusunulebilirse iluzyon dunyasinda bilinc dedigimiz sey paradoksal olarak yok olur zincirleme olarak parcalanir gider, Maya yok olur, bilinc yok olur, tezahur yok olur dolayisiyla dunya hayati diye bir sey ortaya cikamazdi… Ikilik dogal olarak ortaya cikan bir seydir. Bir olan iyi olandir ama o cokluk olarak tezahur edince ikilik, karsitlik ve kotuluk ortaya cikar butun bunlar Tanri’nin cokluk olarak tezahur etmesinin yani Mayanin/iluzyonun bir sonucudur ve dunyadaki obje suje, algilayan algilanan ikiligine dayali bilinc ve kavram olusumu icin gereklidir.


Burada ilginç ve heyecan verici olan ise şu, tanrının serüveni ile insanın serüveni aynı. Aslında Tanrı da derin uykudan rüyaya düşüyor. Kendi egosunu(Demiurg) yenip kendine uyanmak istiyor. Ama bunu yaptığında, başlangıçtaki gibi bilinçsiz bilinç, derin uyku v.s. olmayacak, çünkü deneyimler yaşadı pek çok, tanıklar yaşadı, bir hafıza edindi. Gnosis durumuna geldiğinde artık o bilinçli bir bilinç olacak. Başlangıçta ''boşluk'' olan şey, şimdi bir çeşit ''cennet'' olacak. Ama yaratıcı, tasarlayıcı, hayata direkt müdahele eden, cezalandırıcı, kişilik sahibi v.s. anlamında bir Tanrı(ki aslında Tanrı diyebilmek için bu özelliklerin olması gerekiyor) hiçbir zaman olmadı, olmayacak da.
Ben bu fikri cok mantikli buldum. Tanri “dogasi geregi” derin uykudan ruya gorme durumuna dusuyor ve boylelikle tezahurle kendi egosunu, “Demiurge”yi olusturmus oluyor. Aslinda butun bu seruvene Gnostisizm`de “Babanin gizli plani” denmesinin nedeni de bu aslinda. Her sey “dogasi geregi” bir zorunluluktan olusuyor ve basindan beri yine “dogasi geregi” bu sekilde olmak zorunda bu nedenle de “Babanin plani” ifadesi kullaniliyor belki de “baba” denilen Tanri baslangictaki durumuna donecek ve “kendine uyanacak”.

Yani her sey, bu sonsuz gizem noktasinin tezahur etmesi bilinc kazanmasi ve baslangictaki teklik duruma donup yepyeni bir hale gelmesinden ibaret. Butun bu asamalari olusturan olguya da “Tanri” diyoruz.


Öte yandan bir de kast sistemi konusu var. Hinduizmin yaygın olduğu coğrafyada neden kast sistemi var? Neden kadınlar ölen kocalarıyla birlikte diri diri yakılıyor? Bunun teolojik bir kökeni olabileceğini düşünüyorum. Reenkarnasyonun sınıflı toplumu meşrulaştırmaya hizmet ettiği iddia edilir ama ben o fikirde değilim. Bir sonraki yaçamımda dünyaya yine gelebilirsem büyük ihtimal fakir olarak geleceğim için(çünkü insanların çoğu fakir) o halde şimdiden fakirleri gözetmeli, yarı ihtimal kadın olarak geleceğim için cinsiyet ayrımı yapmamalı, büyük ihtimal farklı bir ırktan ve milletten olacağım için ırkçı ya da milliyetçilik yapmamalıyım diye düşünürdüm. Yani reenkarnasyon inancı tek başına ele alındığında afyon değil, aksine, insanlar arasında kardeşliğin, enternasyonalizmin yolunu açan bir işlen görmeye çok daha yakındır. O halde bu coğrafyada sorun nereden kaynaklanıyor? Bence şuradan: Herşeye karşın burada bilinç sadece bir tanık olarak görülmüyor. İnsanların reenkarne olurken hangi bedene gireceğinin nasıl belirleneceği söz konusu olunca Tanrıya kader belirleyen bir rol de biçiliyor ve yetkin ruhların daha zengin, erkek, ırken daha ari vçsç bedenleri hak ettiği türünden bir inanış bulunuyor olabilir. Yani ruh sadece tanık olarak, herkeste aynı olarak görülmüyor, farklı farklı yetkinlik ve değere sahip olarak değerlendiriliyor. Yeniden bedenlemenin de buna göre yapıldığına inanılıyor. İşte reenkarnasyon bu noktadan sonra afyon niteliği kazanıyor. Zir zenginlere bakıp deniyor ki, ''Demek ki bu ruhun zengin bir ailenin çocuğu olarak doğması Tanrının takdiri ya da kendi ruhsal kaderinin bir ürünü.'' Böylece sınıf ayrımları meşrulaşıyor. (mu?) (Değilse sınıflı-ataerkil Hint toplumunun sebebi nedir?)
Oncelikle: Reenkarnasyon doktriniyle bu kisiliksiz tanik olan ruh olgusu aslinda celismiyor cunku yeniden beden alarak gelisen kendini gelistiren sey tabi ki atman yani bu “tanik” degildir. Bedenden bedene girerek farklilasan egoya sahip olan sey diger insanlarinkinden ayri olan sey de atman yani bu tanik degildir. Sadece lafin gelisi “ruh beden aldi” …vs denir. "Suptil beden" seklinde bir kavram ortaya atilmistir. (Ya da daha bilinir ifadesiyle "Astral beden") Bu konuyla ilgili Advaita felsefesine girdigimde daha detayli yazacagim. Iste bedenden bedene giren sey “`astral beden` ve beraberinde tasidigi yatkinliklar, akil, egilimler ve kisilik ozellikleridir” denir. (Hafiza cogunlukla bedenden bedene tasinmaz, sadece cok ani istisnai olumlerde tasinabilir ve kisi bu durumda cocukluk doneminde gecmis hayatini hatirlayabilir) Yani o tanik hep vardir ve diger her seye gucunu verir ancak kendisi herkeste ve her bedende aynidir. Ayrica kisinin (Yani astral bedene, egoya, egilimlere….vs sahip olgunun) ne ve nasil bir hayat yasayacagi , Tanri denilen bir iradenin karismasi olmadan tamamen kisinin kendi iradesiyle olusur. (Onceki hayatlar) Yani kisi kaderini yine kendisi yazmaktadir.

Ikinci olarak ise yine Advaitaya gore yukarda anlattiklarim Reenkarnasyon, dogum olum, karma gibi olgular ancak iluzyonun yani ruyanin icinde gerceklesen olgulardir, ruyamizda kral oluruz ya da bir dilenci bu olgular ruyamizdayken gercek ancak nihai anlamda yani uyaninca gercek degildir, ayni sekilde reenkarnasyon da oyle. Dunyadaki bu goruntuler iluzyondur ve ancak iluzyonun icinden bakilinca o zaman icin gercektir. Reenkarnasyon doktirini de gecerlidir ama iluzyon icinde… Nihai anlamda ise “ben” yoktur, ego yoktur, dogum yoktur olum yoktur reenkarnasyon da yoktur hatta aydinlanma bile yoktur. Bedenden bedene gecmek dunyaya yeniden gelmek zengin fakir…vs olmak hepsi de iluzyonun yani ruyanin icinde gerceklesir.

Kast sisteminin Hint gelenekleri ile ilgili kismi beni ilgilendirmiyor aslinda, zaten felsefi metinlerde degil de daha cok toplumla ilgili kurallari duzenleyen bolumlerde bulunuyor bu olgu, Shruti olan metinler icinde kast doguma gore degil yeteneklere, yatkinliklara gore belirlenir. Veda Samhita'larda (Rig, Yajur, Sama, Atharva) kast sistemiyle ilgili tutucu örnekler yok hatta kastın, kişinin niteliklerine göre olduğu ve tek bir yaşamda dahi rahatca degistirilebilecegi soylenir. Kisi felsefi anlamda ve rituel anlaminda dine cok yatkinsa bilgiliyse ve istekliyse dogal olarak “Brahmin” olur ama ornegin calip cirpiyorsa olduruyorsa alt kast olur, dislanir ve dini metinlere yaklasmasi bile yasak olur. Ancak bu haldeyken butun bunlari birakir degisirse Brahminlige kadar cikar…vs Bunun disinda olan uygulamalar dini metinsel degil geleneksel/kultureldir kaynagini Shruti metinlerden almaz.

Benzer birşey budizmde de var. Boşlukla bağlantıyı kuran dünyadan el etek çekip acı ve vahşet dolu, eşitsizlik ve sömürü dolu bu dünyayı pasifçe hulu içinde seyre dalıyorlar
Aslinda Buddhizm`de “orta yol doktrini” denilen bir olgu var. Bu tip bir hayat Buddhizm tarafindan ongorulmez, Buddha`da bu tip cileci uygulamalarin hicbir ise yaramadigni soylemis, “dengeli” bir hayat konusunda israr etmistir. Ancak gunumuzde Buddhizm de yozlastirilmis bunu inkar edemeyiz.

O halde hinduizm ve budizmde sorun nerede? Gnostik hıristiyanlığın literal hıristiyanlığa dönüşümü gibi hinduizm ve budizm de benzer bir dönüşüm yaşamış, yozlaşmış, özü bırakılıp kabuklaşmış olabilir mi?
Bir acidan oyle oldugunu dusunuyorum ancak gnostisizmden literalist hristiyanliga donusumdeki gibi esasli bir kabuklasmadan ziyade, bazi yonlerden, daha hafif bir yozlasma oldugunu dusunuyorum. Oyle ki oz kaybolmamis, ogretiler aynen duruyor, bunun yaninda sacma sapan gelenekler de duruyor ama ogrenmek isteyene o oz veriliyor, metinlerde de bundan acikca bahsediyor. Kalkilip butun bunlari ogreten mistik metinler yok edilmemis tam tersi benimsenmis ve binlerce yildir da duruyor.

3) Eğer ruh, her birimizdeki kişileştirilemeyen ve ortak tanık ise, reenkarne olanlar neye göre reenkarne oluyor. Bu ortak tanığı bulamayıp egoya bağlımlılık derecelerine göre mi? İyi de bunu yöneten kimdir? Eğer Tanrı ise(Achamot) bu durumda bu Tanrı hiç de kişiliksiz bir tanık değildir, kimin hangi bedene geçeceğinin organizasyonunu yapan, zihin ve hafıza sahibi, hayata müdahil zeki bir varlık demektir. Bu da bizim başlangıçta uzlaştığımız ''sadece tanık'' tanımına ters düşer. bunu açıklamanın da bence yegane yolu yeniden bedenlemenin bilinç tarafından değil bilincin iradesi dışında ortaya çıkan o süreç tarafından(Demiurg'u da içine alacak şekilde) yapıldığını varsaymaktır. Ruhun yeniden bedenlenmesi Tanrının inisiyatifi dışında olmaktadır ve bunun sorumlusu Demiurgtur denebilir. Fakat Demiurg neden insanları reenkarne ederken onların ruhen gelişimlerini gözetsin? Bu reenkarneyi tanrı yapmıyor sonuçta. Bence yeniden bedenlemede ruhlar ''sahip oldukları yetkinliğe göre'' değil rastlantısal olarak(''Demiurg'un keyfine göre) bedenlere dağıtılıyor. Çünkü bir ruh ya kendisinin kişiliksiz ve adsız bir tanık olduğunu fark ederek kurtulur ya da bunu fark edemeyerek yeniden bedenlenir. Ama bu bedenlenmeler arasında bir derecelendirme yapılmasını saçma buluyorum. Zira ruh ya kendini bilir ya da bilmez. Ortası yoktur. ''Bu ruh henüz gnosise erişemedi ama aşama kaydetti'' dersen ve o aşamasına göre onu bedenlendirirsen, o ruha adsız tanık olmanın dışında bazı ek özellikler(kaydettiği şamaya göre bir takım ek değerler) atfetmişsin demektir ki ruhun kişileştirilemezliğine ters düşer bu. Yani bir ruh kurtuldu kurtuldu, kurtulamadıysa ne kadar aşama yaptığının önemi yoktur bence. Zaten Demiurg bunu gözetmeyecektir. O, ruhkara sahip olmak ister. Demiurg, ruhun aşama kaydettiğini anlarsa onu daha da boktan bir kaderin içine yeniden bedenleyebilir. Ama bence demiurgun kişileştirilmesi de inisiyelerin anlaması içindir. Demiurg'un kişiliği yoktur.


Tam olarak neyin reenkarne oldugu ile ilgili yukarda kisa bir paragraf yazmistim ama yine tekrarlamak istiyorum ondan sonra da diger bahsettigine gececegim:Yeniden beden alarak gelisen, “asama kaydeden”, kendini gelistiren sey tabi ki atman yani bu “tanik” degildir. Bedenden bedene girerek farklilasan egoya sahip olan sey diger insanlarinkinden ayri olan sey de atman yani bu tanik degildir. Sadece lafin gelisi “ruh beden aldi” …vs denir. Bedenden bedene giren sey “`astral beden` ve beraberinde tasidigi yatkinliklar, akil, zeka, egilimler ve kisilik ozellikleridir” denir. (Hafiza cogunlukla bedenden bedene tasinmaz, sadece cok ani istisnai olumlerde tasinabilir ve kisi bu durumda cocukluk doneminde gecmis hayatini hatirlayabilir) Yani o tanik hep vardir ve diger her seye gucunu verir ancak kendisi herkeste ve her bedende aynidir. Ayrica kisinin (Yani astral bedene, egoya, egilimlere….vs sahip olgunun) ne ve nasil bir hayat yasayacagi , Tanri denilen bir iradenin karismasi olmadan tamamen kisinin kendi iradesiyle olusur. (Onceki hayatlar) Yani kisi kaderini yine kendisi yazmaktadir. Iste astral beden ve tasidigi diger olgulara bazen “bireysel ruh” (Jivatman) denir ama sadece tanimlama acisindan bu sekilde ifade edilir ve tanik anlaminda bastan beri konustugumuz Atman ile ilgisi yoktur.

Bu ortak tanigi bulamayip aynen egoya baglilik derecelerine gore , iluzyon icindeki yapip ettiklerine gore yeniden beden aliyor kisi. Daha dogrusu mekanik bir surec isliyor, astral beden dogum ile olum arasinda, etki tepki yasasindan aciga cikan enerjilere gore kendine bir beden cekiyor ve kisinin yasayacagi hayatta bir kader belirliyor. Bunu yonetene “Tanri”dense de bu konuyu yukarda Natan`a verdigim yanitta aciklamaya calismistim. Bunu yoneten Tanri degil de mekanik bir sekilde isleyen etki tepki yasasidir.

Gelisip “asama kaydeden sey” yani astral beden ve icindekiler, gelistikce kisinin o tanigi “idrak edebilme” gucu artar ve bunu idrak ettiginde ise “aydinlanma” olur.


Ancak dedigim gibi bunlar iluzyonun icinde ruyanin icinde gerceklesen "yasalardir" Nihai anlamda reenlarnasyon, dogum, olum, ego...vs yoktur.

Sevgilerimle,

Konu anthemoessa tarafından (12-03-2012 Saat 23:35 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
" 10123 " de 1 var olan EVREN !!! ezberbozan Evrim 24 29-06-2013 05:25
"tanrı" varlığı/yokluğu" ve bunları "bilmek/inanmak" paslıçivi İslam 36 28-02-2011 08:41
Bilimin Evren "cikmazi/celiskisi" evrensel-insan Fizik 8 17-10-2010 18:56
RTE ile K.K. "Bahar Havasi'nda Bulusup", "Turban Sorunu'nu" "Cozeceklermis" evrensel-insan Politika 4 29-09-2010 17:09
Evrim teorisinde ve yaratilis teorisinde "zihin" akson Evrim 1 13-05-2006 02:12

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 20:21 .