[Bitti] Richard Dawkins vs. Cardinal Pell - Atheism vs. Catholicism

[ALKA]

CLIMATE SCIENCE AND PROOF 00:36:33


KIERAN DENNIS: My question is for George Pell. George, as a climate cha00nge sceptic you demand a very high standard of evidence to support the hypothesis that global warming has an anthropogenic cause. My question is why then do you not demand the same standard of evidence for the existence of God?

TONY JONES: George Pell?

GEORGE PELL: I am very, very happy to answer that. First of all I’m not a sceptic about climate change. I grew up in Ballarat. The weather was always I worked for years in Melbourne. If you don't like the weather in Melbourne, wait 20 minutes. Think of all the nonsense people like Flannery told us about years of drought here and now we're coping with flood. But the droughts will be back.

TONY JONES: So can I just clarify that you're a sceptic about global warming leading to climate change?

GEORGE PELL: I am sceptical - I’m sceptical about the human contribution to dangerous climate change. I think that is not established.

TONY JONES: And, sorry, is that because you're sceptical about scientific consensus and is that partly driven by what scientists believe about religion?

GEORGE PELL: No, got nothing to do with it. On the weather question, I go on the evidence. When you come to talk about God, that is not a scientific question. The scientists concede that. It is a question that is open, I believe, to reason. You have to reason about the facts of science, ask whether you believe the suggestion that, you know, random selection is sufficient and also most evolutionary biologists today don't believe that.

RICHARD DAWKINS: Don't believe what?

GEORGE PELL: They don't believe in random so this crude fundamental gist version of random selection that you propose

RICHARD DAWKINS: I do not propose it and I strongly deny that evolution is random selection. Evolution is non-random selection. Non-random.

GEORGE PELL: So there is a purpose to it is there?

RICHARD DAWKINS: No.

GEORGE PELL: Could you explain what non-random means?

RICHARD DAWKINS: Yes, of course I could. It’s my life's work.

TONY JONES: It’s a hard thing to say but keep it brief.

RICHARD DAWKINS: There is random genetic variation and non-random survival and non-random reproduction which is why, as the generations go by, animals get better at doing what they do. That is quintessentially non-random. It doesn't mean there is a purpose in the sense of a human purpose in the sense of a guiding principle which is thought up in advance. With hindsight you can say something like a bird's wing looks as though it has a purpose, a human eye looks as though it has a purpose but it has come about through the process of non-random natural selection. There is no purpose in the human sense. There is a kind of pseudo purpose but it’s not a purpose in the human sense of conscious guiding. But above all I must stress that Darwinian evolution is a non-random process. One of the biggest misunderstandings, which I’m sorry to say the Cardinal has just perpetrated, is that evolution is a random process. It is the opposite of a random process.

TONY JONES: A brief response to that if you can?

GEORGE PELL: Yes. That is fascinating because most evolutionary biologists today believe that the animal world is developing accord to go patterns which we're starting to know more and more about them.

TONY JONES: Are you referring to intelligent design?

GEORGE PELL: No, I’m not. I’m leaving that right to one side.

TONY JONES: Do you believe in intelligent design? Or that there is an intelligent designer?

GEORGE PELL: I believe God is intelligent.

TONY JONES: No but it’s obviously a loaded question but do you believe in intelligent design and an intelligent designer?

GEORGE PELL: It all depends what you mean. I believe God created the world. I am not entirely sure how it works out scientifically. But I wonder, you know, whether Richard believes that the order, the patterns we see in nature, whether they are real or whether they're an illusion.

TONY JONES: I’m going to leave that question for the...

RICHARD DAWKINS: They are real.

TONY JONES: All right. Okay. That’s a quick answer. Let's go to our next question. It is a video from Matthew Thompson in Toowong, Victoria (sic).

WHAT HAPPENS WHEN I DIE? 00:41:25


MATTHEW THOMPSON: I am an atheist. What do you think will happen when I die and how do you know?

TONY JONES: George Pell, we’ll start with you? You ought to be an authority on this, I imagine?

GEORGE PELL: Well, I know from the Christian point of view, God loves everybody but every genuine motion towards the truth is a motion towards God and when an atheist dies, like everybody else, they will be judged on the extent to which they have moved towards goodness and truth and beauty but in the Christian view, God loves everyone except those who turn his back turn their back on him through evil acts.

TONY JONES: So atheism is not an evil act?

GEORGE PELL: No, not - well, no, in most cases it’s not.

TONY JONES: So I guess to get to the point of the question, I suppose - I mean he may be having a little wager here but is it possible for an atheist to go to heaven?

GEORGE PELL: Well, it’s not my business.

TONY JONES: You’re the only authority we have here.

GEORGE PELL: I would say certainly.

TONY JONES: Yeah.

GEORGE PELL: Certainly.

İKLİM BİLİMİ VE KANIT 00:36:33

KIERAN DENNIS: Sorum Georg Pell için. İklim değişikliğine kuşkulu bakan biri olarak Georg, siz küresel ısınmanın insan nedenli olduğunu söyleyen hipotez için daha yüksek standarda sahip kanıtlar talep ediyorsunuz. Benim sorum, o halde Tanrının varlığı için de neden aynı standarda sahip kanıt talep etmiyorsunuz?

TONY JONES: George Pell?

GEORGE PELL: Bunu cevap vermekten çok memnunluk duyarım. Öncelikle iklim değişiklikleri hakkında şüpheci değilim. Ben Ballarat'ta büyüdüm. Melbourne'da yıllarca çalıştığım zamandan beri hava hep aynıydı. Eğer Melbourne'da havayı beğenmezseniz 20 dakika bekleyin. Bize anlatılan tüm saçmalıkları düşünün, Flannery gibi insanlar burada yıllarca kuraklık olduğunu anlattılar ve şimdi sel ile uğraşıyoruz. ama kuraklık tekrar gelecek.

TONY JONES: Küresel ısınmanın iklim değişikliklerine yol açtığı konusunda bir şüpheci olduğunuzu netleştirebilir miyim?

GEORG PELL: Ben şüpheciyim - insanın tehlikeli iklim değişikliğine neden olduğu konusunda şüpheciyim. Bunun doğrulanmadığını düşünüyorum.

TONY JONES: Özür dilerim, bu bilimsel konsensüs hakkında şüpheci olduğunuz için mi ve kısmen bilim adamlarının din hakkında söylediklerinden dolayı mı?

GEORGE PELL: Hayır, bunlarla ilgisi yok. Hava konusunda ben kanıtlara bakarım. Tanrı hakkında konuşursan bu bilimsel bir soru olmaz. Bilim adamları böyle kabul ediyorlar. Bu açık bir soru, ben akla inanıyorum. Bilimsel gerçekler hakkında tartışmalı ve rastgele seçilimin yeterli olduğu var sayımına inanıp inanmadığınızı sormalısınız. Bugün çoğu evrimsel biyolog buna inanmıyor.

RICHARD DAWKINS: Neye inanmıyorlar?

GEORGE PELL: Rastlantıya, sizin önerdiğiniz rastgele seçilimin bu basit versiyonuna inanmıyorlar.

RICHARD DAWKINS: Bunu ileri sürmüyorum ve evrimin rastgele seçilim olduğunu kesinlikle reddediyorum. Evrim rastlantısal olmayan seçilimdir. Tesadüfi değil.

GEORGE PELL: Yani bir amacı var mı?

RICHARD DAWKINS: Hayır.

GEORGE PELL: Rastgele olmamanın ne anlama geldiğini açıklar mısınız?

RICHARD DAWKINS: Evet, tabi ki. Bu benim iş hayatım.

TONY JONES: Bunu söylemek zor ama kısa tutun.

RICHARD DAWKINS: Rastgele genetik varyasyon, tesadüfi olmayan sağkalım ve tesadüfi olmayan üreme vardır ve bunlar, nesiller geçtikçe canlıları yaptıkları işlerde daha iyi yapan nedenlerdir. Kendi doğasına uygun olarak rastgele değildir. Bu bir amaç olduğu anlamına gelmez, bu önceden düşünen ve yol gösteren insani anlamda bir amaç değil. Geriye dönüp bakıldığında sanki bir kuşun kanadı gibi bir amaç varmış gibi görünebilir veya insan gözünün bir amacı varmış gibi düşünülebilir ancak bunlar tesadüfi olmayan doğal seçilim süreci ile ortaya çıkmıştır. İnsani anlamda bir amaç yok. Sözde bir amaç varmış gibi görünür ama bu bilinçli bir yönlendirme gibi insani anlamda bir amaç değil. Ama her şeyden önce Darwinci evrimin tesadüfi olmayan bir süreç olduğunu vurgulamam gerekir. En büyük yanlış anlaşılmalardan biri, biraz önce Kardinalın yaptığı gibi, evrimin rastgele bir süreç olduğunun sanılması. Rastgele sürecin tam tersidir.

TONY JONES: Mümkünse buna kısaca bir cevap verebilir misiniz?

GEORGE PELL: Evet. Bu çok etkileyici, çünkü bugün çoğu evrimsel biyolog, canlılar dünyasının hakkında gitgide daha çok şeyler öğrenmeye başladığımız desenlere göre geliştiklerine inanıyorlar.

TONY JONES: Akıllı tasarımı mı kastediyorsunuz?

GEORGE PELL: Hayır, değil. Bunu bir kenara bırakıyorum.

TONY JONES: Akıllı tasarıma inanıyor musunuz? Ya da akıllı bir tasarımcı olduğuna?

GEORGE PELL: Tanrının zeka olduğuna inanıyorum.

TONY JONES: Hayır ama açıkçası bu şaşırtıcı bir soru, akıllı tasarıma ve akıllı bir tasarımcıya inanıyor musunuz?

GEORGE PELL: Ne demek istediğine bağlı. Tanrının Dünyayı yarattığına inanıyorum. Bunun bilimsel olarak nasıl olduğundan emin değilim. Ancak Richard'ın doğada gördüğümüz düzen ve desenin gerçek mi yoksa bir yanılsama mı olduğu hakkında inandıklarını merak ediyorum.

TONY JONES: Bu soruyu yanıtlamak için..

RICHARD DAWKINS: Onlar gerçek.

TONY JONES: Evet, tamam. Bu hızlı bir cevap oldu. Gelecek sorumuza gidelim. Toowong Victoria'dan Matthew Thompson'un videosu.


ÖLDÜĞÜMDE NE OLACAK? 00:41:25

MATTHEW THOMPSON: Ben bir ateistim. Öldüğümde ne olacak ve bunu nereden biliyorsunuz?

TONY JONES: George Pell, sizinle başlayalım? Bu konuda bir otorite olduğunuzu sanıyorum?

GEORGE PELL: Eh, ben Hıristiyan bakış açısıyla biliyorum. Tanrı herkesi seviyor ve gerçeğe doğru atılan her samimi hareket Tanrı'ya doğru atılmış bir adımdır ve bir ateist öldüğünde herkes gibi onlar da iyilik, hakikat ve güzelliğe yöneldikleri ölçüde değerlendirilecektir ama Hristiyanlıkta Tanrı, şeytana uyup ona sırtına dönenler hariç herkesi sever.

TONY JONES: Yani ateizm, kötü bir hareket değil mi?

GEORGE PELL: Hayır, değil - yani hayır, çoğu durumda değil.

TONY JONES: Sanırım sorunun işaret etmek istediği noktaya gelmek için, küçük bir şansa sahip olarak bir ateist için cennete gitmek mümkün mü?

GEORGE PELL: Şey, bu benim işim değil.

TONY JONES: Burada sahip olduğumuz tek yetkili sizsiniz.

GEORGE PELL: Kesinlikle bunu söyleyebilirim.

TONY JONES: Evet.

GEORGE PELL: Kesinlikle.