[Bitti] Richard Dawkins vs. Cardinal Pell - Atheism vs. Catholicism

[ALKA]

BIG BANG FROM NOTHING 00:21:08


ANDREW WATSON: Question for Richard Dawkins. The big bangers believe that once there was nothing, then suddenly, poof, the universe was created from a big bang. If I have nothing in the palm of my hand, close my fingers, speak the word bang, then open my fingers again, still I find there is nothing there. I ask you to explain to us in layman's terms how it is that something as enormous at the universes came from nothing?

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Well, obviously you're not a physicist and nor am I and I am delighted to say that during my time in Australia I shall be having a number of conversations, public conversations, with my colleague Lawrence Krauss, including one in the Sydney Opera House later - I think it’s next week and he's written a book on exactly that topic of how you can get something from nothing and I shall be questioning him about that. Of course it’s counter intuitive that you can get something from nothing. Of course commonsense doesn't allow you to get something from nothing. That’s why it’s interesting. It’s got to be interesting in order to give rise to the universe at all. Something pretty mysterious had to give rise to the origin of the universe. Now, if you want to replace if you want to replace a physical explanation by an intelligent God, that’s an even worse explanation. It’s even a more difficult explanation. What scientists are trying to do is to explain how you can get not just something but the immense complexity of the world, of the universe and of life, and science is making a pretty good fist of doing that. Life is now completely solved barring the details. That was Darwin's contribution and Darwin's successors. Physicists are still working on the origin of the cosmos. Among them is Lawrence Krauss whom I shall be talking to next week. Now, it is very mysterious how the universe came into being. It’s a deeply mysterious and interesting question.

TONY JONES: And can I just interrupt? It’s an old question, a very old question. Thomas Aquinis in the 13th Century was asking this same question. He said there must have been a time when no physical things existed but something can't come from nothing. That was his view. It’s just been repeated by...

YOKTAN BÜYÜK PATLAMA 00:21:08

ANDREW WATSON: Richard Dawkins'e bir soru. Büyük patlamacılar, bir zamanlar hiç bir şeyin olmadığını ve evrenin hop diye aniden büyük bir patlamadan oluştuğuna inanıyorlar. Eğer elimin içinde hiç bir şey yoksa ve elimi kapayıp patla dersem ve tekrar elimi açarsam elimde hala hiç bir şeyin olmadığını görürüm. Uzman olmayan herkesin anlayacağı bir şekilde bize evrendeki tüm muazzam şeylerin yoktan nasıl var olduğunu anlatır mısınız?

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Belli ki siz fizikçi değilsiniz, ben de değilim ve Avustralya'da, Sydney Opera Evinde de dahil olmak üzere meslektaşım Lawrence Krauss ile bir dizi tartışma ve kamu konuşmaları yapacağımızı söylemekten memnuniyet duyarım. Bunun önümüzdeki hafta olacağını düşünüyorum, yoktan bir şeyin nasıl var olabileceği hakkında bir kitap yazdı ve bu konuda ona sorular soracağım. Tabi ki yoktan bir şeyin var olması mantıksız. Tabii ki sağduyu yoktan bir şeyin olmasına izin vermez. İşte bunu ilginç yapan da bu. Evrene yol açan nedenler hakkında ilginç olacak. Evrenin başlangıcına yol açan oldukça gizemli bir şey. Şimdi fiziksel olarak açıklanması gereken bir şeyi akıllı bir Tanrı ile açıklamaya çalışırsanız bu daha kötü bir açıklama olur. Hatta daha zor bir açıklama olur. Bilim insanlarının yapmaya çalıştıkları şey, dünyanın, evrenin ve yaşamın muazzam karmaşıklığının sadece nasıl ortaya çıktığını değil kendisini de açıklamak ve bilim bunu oldukça iyi bir şekilde yapıyor. Ayrıntılar dışında hayat artık tamamen çözüldü. Bunu yapan Darwin'in katkıları ve Darwin'in varisleriydi. Fizikçiler hala evrenin kökeni üzerinde çalışıyor. Bunların arasında gelecek hafta konuşacağım Lawrence Krauss var. Evet, evrenin nasıl meydana geldiği çok gizemli. Derin bir gizem ve ilginç bir soru.

TONY JONES: Sözünüzü kesebilir miyim? Bu eski bir soru, çok eski bir soru. 13. yüzyılda Thomas Aquinis aynı soruyu sormuştu. Fiziksel şeylerin olmadığı bir dönem olması gerektiğini ve yoktan bir şeyin var olamayacağını söylüyordu. Bu onun görüşüydü. Bu sadece tekrarlanmış oldu...

[ALKA]

RICHARD DAWKINS: Well, something can come from nothing and that is what physicists are now telling us. I could give you - you asked me to give you a layman's interpretation. It would be very, very layman's interpretation. When you have matter and antimatter and you put them together, they cancel each other out and give rise to nothing. What Lawrence Krauss is now suggesting is that if you start with nothing the process can go into reverse and produce matter and antimatter. The theory is still being worked out. It is a very difficult theory, mathematical theory. I’m not qualified to answer the question but what I am sure about is that it most certainly is not solved by postulating an intelligence, a creative intelligence, who raises even bigger questions of his own existence. That certainly is not going to be the answer, whatever else is.

TONY JONES: George Pell.

RICHARD DAWKINS: Bir şey yoktan var olabilir ve fizikçilerin şu anda bize söylediği de budur. Uzman olmayanlar için benden bir açıklama istemiştin, bunu verebilirim. Bu fazlasıyla basit bir açıklama olabilir. Eğer madde ve antimaddeyi karşı karşıya koyarsan birbirlerini yok ederler ve hiçliğin oluşmasına neden olurlar. Lawrence Krauss'un şu an öne sürdüğü şey, eğer hiçlikle başlatırsanız süreç tersine dönebilir ve madde ve antimadde üretebilir. Teori üzerinde hala çalışılıyor. Bu çok zor bir teori, matematiksel bir teori. Sorunun uzmanı değilim ama emin olduğum bir şey var, o da bu teorinin kesinlikle kendi varlığına dair daha büyük sorular ortaya çıkaran bir zeka, yaratıcı bir zeka varsayarak çözülmediğidir. Her ne olursa olsun, cevabı bu olmayacaktır.

TONY JONES: George Pell.

[ALKA]

GEORGE PELL: Thank you. The trouble well, there are many troubles with Richard's teachings but a fundamental one is that he dumbs down God and he soups up nothing. He continually talks as though God is some sort of upmarket figure within space and time. Now, from 450, 500 BC where, with the Greek philosophers, God is outside space and time. God is necessary, self-sufficient, uncaused, unconditioned. That’s the hypothesis you’ve got to wrestle with. The second thing is that Krauss says nothing about the big bang coming out of nothing and admittedly he comes clean about six pages from the end of his book and I don't know whether Richard has read it that far because he gave it a forward. What he says is what Richard is describing as nothing is a sort of mixture of particles and perhaps a vacuum with electromagnetic forces working on it. That’s what Krauss is talking about under the heading of nothing and there’s a very good review of this in the New York Times, not a pro religious paper at all, where Krauss is absolutely denied and demolished, although especially by his supporters claiming that he says things come out of nothing. He doesn't say that.

GEORGE PELL: Teşekkür ederim. Richard'ın öğretilerinde birçok sorun var ama en temel sorun Tanrıyı aşırı şekilde basitleştirmesi ve yeni hiç bir şey getirmemesi. Devamlı sanki Tanrı zaman ve mekandan münezzeh değilmiş gibi konuşuyor. Şimdi, M.Ö. 450-500'de, Yunan filozoflarında Tanrı zaman ve mekanın dışında. Tanrı muhakkak kendi kendine yeten, nedensiz ve koşulsuz doğuştan olandır. Uğraşılması gereken hipotez budur. İkinci şey, Krauss büyük patlamanın yoktan var olduğunu söylemiyor ve kuşkusuz kitabının yaklaşık son altı sayfasında bunu açıkça dile getiriyor. Richard'ın bunu okuyup okumadığını bilmiyorum çünkü o bu konuyu atladı. Onun söylediği ve Richard'ın hiçlik olarak tanımladığı şey, bir tür parçacık karışımı ile belki de elektromanyetik güce sahip bir vakumun onun üzerinde etki etmeleri. Krauss'un hiçlik hakkında söylediği şey budur ve bu konuda özellikle onu destekleyenler tarafından onun yoktan var olmayı kast ettiği iddia edilmesine rağmen hiç de dini bir gazete olmayan New York Times'te buna dair Krauss'un reddedilip yok edildiği çok güzel bir yazı mevcut. O bunu demiyor.

[ALKA]

Çeviri için yardıma ihtiyacım var.

The trouble well, there are many troubles with Richard's teachings but a fundamental one is that he dumbs down God and he soups up nothing.

Burada "he soups up nothing" cümlesinin tam anlamı nedir? Ben "hiç bir şeyi açığa kavuşturmaması" şeklinde çevirdim ama doğru olup olmadığından emin değilim.

Diğer bir konuda;

I don't know whether Richard has read it that far because he gave it a forward.

Burada "because he gave it forward" ne demek? Ben "çünkü o buna ileri bir yön veriyor. " olarak çevirdim. Doğru mu?

Teşekkürler..

[ALKA]

RICHARD DAWKINS: It’s a matter...

TONY JONES: You can quickly respond to that.

RICHARD DAWKINS: You can dispute exactly what is meant by nothing but whatever it is it’s very, very simple.

(AUDIENCE LAUGH)

RICHARD DAWKINS: Why is that funny?

GEORGE PELL: Well, I think it’s a bit funny to be trying to define nothing.

RICHARD DAWKINS: I take...

RICHARD DAWKINS: Bu ​​bir mesele ...

TONY JONES: Kısaca yanıt verebilirsiniz.

RICHARD DAWKINS: Hiçliği kesin şekilde tartışabilirsiniz ama ne olursa olsun, bu çok çok basit.

(İZLEYİCİLER GÜLÜYOR)

RICHARD DAWKINS: Bu neden komik?

GEORGE PELL: Yokluğu tanımlamaya çalışırken bunun biraz komik olduğunu düşünüyorum.

RICHARD DAWKINS: Alıyorum..

[vartor]

The trouble well, there are many troubles with Richard's teachings but a fundamental one is that he dumbs down God and he soups up nothing.

buradaki manasi, tanri fikrini asagiladigi halde, yerine birseyler getirmiyor.

Ben oyle anliyorum.

He gave it a forward, bence burayi atladi manasinda.

Bu arada uzerime aldigim kismi cevirdim. Bir gozden gecirir, turkcelestirir misin?

[ALKA]

Teşekkürler Vartor, şu an seninkilere de Türkçe karakterler ekledim.

[istatistik]

TONY JONES: Well, can I put that to you as a question? Is it equally feasible, since you can't prove the existence of God that the nothing you're talking about is, in fact, some creative force?

RICHARD DAWKINS: If you talk about a God who is a creative intelligence then that is something very complicated and very improbable and something that requires explaining in its own right. The nothing that Lawrence Krauss is talking about, whether or not it’s what a naive person would conceive as nothing or what a sophisticated physicist would consider to be nothing it is going to be something much simpler than a creative intelligence. We are struggling - we are all struggling, scientists are struggling - to explain how we get the fantastic order and complexity of the universe out of very simple and therefore easy to understand, easy to explain, beginnings. Lawrence Krauss calls the substrate of his explanation nothing. It’s possible to dispute whether nothing is quite the right word, but whatever it is it is very, very simple and therefore is a worthy premise for an explanation. Whereas, a God, a creative intelligence is not a worthy substrate for an explanation because it is already something very complicated and it is no good invoking Thomas Aquinis and saying that God is defined as outside time and space. That’s just a cop out. That’s just an evasion of the responsibility to explain. That’s just setting out what you want to prove before you have even started.

TONY JONES: Okay, let's move onto a question - let's move onto a question on evolution for Cardinal Pell. It’s from Jo Blades.

EVOLUTION AND THE CHURCH 00:28:35


JO BLADES: As a young Catholic scientist, I’d like to ask the Cardinal to clarify the Roman Catholic Church's position on evolution and comment on whether the dichotomy between science and religion is, in fact, real?

GEORGE PELL: Well, science and religion are two different activities and in the Catholic Church you can believe, to some extent, what you like about evolution. I think Darwin made a great contribution. I remember talking with Julius Kornberg, a very distinguished biologist, and he's worked with ants for years and he said, you know, he's managed to change them by changing the conditions but there are a number of things that evolution doesn't explain. Darwin realised that. Darwin was a theist because he said he couldn’t believe that the immense cosmos and all the beautiful things in the world came about either by chance or out of necessity. He said, “I have to be ranked as a theist.”

RICHARD DAWKINS: That just not true.

GEORGE PELL: Excuse me it’s...

RICHARD DAWKINS: It’s just plain not true.

GEORGE PELL: It’s on page 92 of his auto biography. Go and have a look.

TONY JONES: Sorry, can I just bring you, in a sense, to the point of the question? Do you accept that humans evolved from apes?

GEORGE PELL: Yeah, probably. From Neanderthals, yes. Whether...

RICHARD DAWKINS: From Neanderthals?

GEORGE PELL: Probably.

RICHARD DAWKINS: Why from Neanderthals?

GEORGE PELL: Well, who else would you suggest?

RICHARD DAWKINS: Neanderthals were our cousins. We’re not descended from them and we’re both descended from...

GEORGE PELL: These are extant cousins? Where will I find a Neanderthal today if they're my cousins?

RICHARD DAWKINS: They’re not extant, they’re extinct.

GEORGE PELL: Exactly. That’s my point.

RICHARD DAWKINS: Your point is that because they're extant they can't be our cousins.

GEORGE PELL: I really am not much fussed.

RICHARD DAWKINS: That’s very clear.

GEORGE PELL: Something in the evolutionary story seems to have come before humans. A lot of people say it’s the Neanderthal.

TONY JONES: But can we say this: humans - you accept that humans evolved from non humans so let me put this to you as a question: at what point in this evolutionary scale was a soul imparted to the humans from God?

TONY JONES: Pekala, sana bununla ilgili bir soru sorabilir miyim? Tanrının varlığını kanıtlayamadığına göre, aynı mantıkla, senin sözünü ettiğin hiçlik de aslında bir tür yaratıcı güç olabilir mi?



RICHARD DAWKINS: Eğer akıllı bir tasarlayıcı olan tanrıdan bahsediyorsan o zaman bunun çok karmaşık, umulmadık ve kendini ortaya koyan bir açıklamaya ihtiyacı vardır. Lawrence Krauss’un sözünü ettiği “hiçlik”, ister naif bir insanın tasavvur edebileceği bir hiçlik isterse de sofistike bir fizikçinin tasavvur edebileceği yaratıcı bir akıldan daha basit bir şey olan hiçlik olsun. Mücadele ediyoruz –Hepimiz mücadele ediyoruz, bilim adamları mücadele ediyor- çok basit ve bu nedenle anlaması kolay, açıklaması kolay, böylesine bir temelden nasıl oldu da böylesine fantastik bir düzene ve karmaşıklığa sahip bir evren elde ettik. Lawrence Krauss bunu hiçbir şeyin açıklamasının substratı(özgenil) olarak adlandırır. “Hiçbir şey”in doğru kelime olup olmadığı tartışılabilir, fakat yine de bu çok çok basit ve bu nedenle bir açıklama için substrat olmaya değerdir.Bunun yanında, bir tanrı, yaratıcı bir akıl açıklama için substrat olmaya değer değildir çünkü hali hazında kompleks bir şeydir ve Thomas Aquinis’in de dediği gibi zamanın ve mekanın dışında olarak tanımlandığı için buna uygun değildir. Bu sadece yan çizmektir. Bu sadece açıklamak sorumluluğundan kaçmaktır. Bu sadece ne kanıtlamak istediğini daha başlamadan ortaya koymaktır.


TONY JONES: Pekala, hadi sıradaki soru ile devam edelim, Kardinal Pell için sorulmuş evrim üzerine bir soru ile devam edelim. Jo Blades soruyor:

EVRİM VE KİLİSE 00:28:35



JO BLADES: Genç bir Katolik bilim adamı olarak, Roman Katolik Kilisesinin evrim konusundaki tutumunu açıklamasını ve bilim ve din arasında gerçekte, hakikaten bir ayrılma olup olmadığını yorumlamasını istiyorum.


GEORGE PELL: Şey, bilim ve din iki farklı faaliyettir ve Katolik Kilisesinde bir yere kadar, evrim hakkında istediğine inanabilirsin. Bence Darwin büyük bir katkı sağladı. Seçkin bir biyolog olan Julius Kornberg ile olan konuşmamı hatırlıyorum; yıllarca karıncalar üzerine çalışmıştı ve dedi ki, bilirsin, şartları değiştirerek onların (karıncaların) değişmesini sağladı fakat evrimin açıklayamadığı bazı şeyler vardı. Darwin bunu fark etti. Darwin bir teistti çünkü engin evrenin ve dünyadaki tüm bu güzelliklerin ya şans eseri ya da zorunluluk nedeniyle ortaya çıktığını düşünemem der. “Teist olarak sınıflandırılmalıyım” demiştir.


RICHARD DAWKINS: Bu doğru değil…


GEORGE PELL: Kusura bakmayın ama öyle…


RICHARD DAWKINS: Bu sadece uydurma, doğru değil.


GEORGE PELL: Otobiyografisinin 92. Sayfasında. Buyrun, göz atın.


TONY JONES: Özür dilerim, size, sorunun mantığına göre bir bakış açısı getirebilir miyim? İnsanların, insansı maymunlardan evrildiklerini kabul ediyor musunuz?


GEORGE PELL: Yeah, probably. From Neanderthals, yes. Whether...


GEORGE PELL: Evet, muhtemelen, Neandertallerden, evet. Ya da…


RICHARD DAWKINS: Neandertallerden mi?


GEORGE PELL: Muhtemelen.


RICHARD DAWKINS: Neden neandertallerden?


GEORGE PELL: Pekala, sen kimi önerirdin?


RICHARD DAWKINS: Neandertaller bizim kuzenimiz. Bizler onların nesillerinden değiliz, her ikimiz de...


GEORGE PELL: Onlar ortadan kaybolmayan kuzenlerimiz mi? Eğer kuzenlerimizse bugün bir neandertali nereden bulabilirim?


RICHARD DAWKINS: Ortadan kaybolmadılar(extant) değil, nesilleri tükendi(extinct).


GEORGE PELL: Kesinlikle. Benim dediğim de bu.


RICHARD DAWKINS: Sizin demek istediğiniz, ortadan kaybolmadılar ve bizim kuzenlerimiz olamazlar.


GEORGE PELL: Gerçekten pek özen göstermedim.


RICHARD DAWKINS: Bu çok zekiceydi.



GEORGE PELL: Evrimsel hikayede insanlardan önce de bir şeyin gelmesi gerekiyormuş gibi görünüyor. Birçok insan bunun neantertaller olduğunu söylüyor.


TONY JONES: Fakat şöyle diyebilir miyiz: İnsanlar –ki siz insanların insan olmayanlardan evrildiğini kabul ediyorsunuz bu yüzden şunu sormama izin verin- Bu evrimsel cetvelde tam olarak hangi noktada tanrıdan insana ruh üflendi?

Bu arada, en son tüm bu birleştirilmiş çevirileri aynı mantığa oturtmak için de baştan sona bör düzeltme yapacağız sanırım. Muhtemelen aynı ifadeleri farklı kelimeler ile kullandık. Mantık bütünlüğünü de sağlamamız gerekecek.

[ALKA]

Evet bu iyi olur istatistik, herkesin kendi tarzında bir çeviri şekli ve kelime seçimi var. Belki birimiz sadece Richard Dawkins'i, diğerimiz sadece Georg Pell'in dediklerini çevirirse bütünlük daha iyi sağlanılmış olur bilemeyeceğim. Ama şimdi işe çoktan başladık, isteyen istediği yeri çevirsin, böyle devam edelim. Belki çeviri bitince birimiz Richard Dawkins'i diğermiz de Georg Pell veya başkasını üstlenir ve sonradan düzeltmeler yapar. Ama zaten videoyu ben alt yazılanrımayı düşündüğüm için ister istemez sonradan bazı cümleleri farklı kuracağım diye düşünüyorum. Yeter ki bitsin bu çeviri

GEORGE PELL: Look, a soul is not like putting a spot of gin in a tonic. The soul is the principle of life. So whenever there was a principle of life that could question, that could be open to awe, that was able to communicate then we had the first human. Now, we believe that the first humans developed in South Africa. I’m not quite sure how long ago and that all, you know, humans have developed from that. We know most about that. There aren't remains. We know most about that because of the drawings they left on the on walls and caves and that sort of thing. No such thing from Neanderthals, so we can't say exactly when there was a first human but we have to say if there are humans there must have been a first one. They might have been equal first but if there is a progression there’s got to be first.

TONY JONES: So are you talking about a kind of Garden of Eden scenario with an actual Adam and Eve?

GEORGE PELL: Well, Adam and Eve are terms - what do they mean: life and earth. It’s like every man. That’s a beautiful, sophisticated, mythological account. It’s not science but it’s there to tell us two or three things. First of all that God created the world and the universe. Secondly, that the key to the whole of universe, the really significant thing, are humans and, thirdly, it is a very sophisticated mythology to try to explain the evil and suffering in the world.

GEORGE PELL: Bakınız ruh, toniğin içine bir damla cin koymak gibi değildir. Ruh hayatın prensibidir. Eğer sorgulanabilir, huşuya açık bir yaşam prensibi varsa ve iletişim kurabiliyorsa bu ilk insanlarda vardı. Şu an ilk insanların Güney Afrika'da ortaya çıktığına inanıyoruz. Ne kadar önce, nasıl oldu bundan tam emin değilim ama insanlar bundan oluştu. Bunlara dair çoğunu biliyoruz. Geride kalmadılar. Çoğu şeyi, geride bıraktıkları duvar ve mağara çizimleri, buna benzer şeylerden biliyoruz. Neandertal gibi değiller, bu yüzden ilk insanın ne zaman olduğunu tam olarak söyleyemeyiz ama eğer bugün insanlar varsa ilk insanın da var olmuş olması gerektiğini söylemek zorundayız. Başlangıçta eşit olmuş olabilirler ama eğer bir ilerleme ve gelişme olmuşsa bunun bir ilki de olmalı.

TONY JONES: Yani bir nevi Adem ve Havvalı, gerçek bir cennet bahçesi senaryosundan mı bahsediyoruz?

GEORGE PELL: Adem ve Havva sadece birer isimlendirme. Onlar ne anlama geliyor; hayat ve toprak. Her insanın olduğu gibi. Bu güzel, sofistike, mitolojik bir anlatım. Bu bilimsel değil ama bize iki veya üç şey hakkında bir şey söylüyor. Birincisi Tanrı her şeyden önce dünyayı ve evreni yarattı. İkincisi tüm evrenin anahtarı, gerçekten kayda değer şey insanlar ve üçüncüsü, dünyadaki kötülük ve acıları anlatmaya çalışan çok sofistike bir mitoloji.

[vartor]

TONY JONES: But it isn't a literal truth. You shouldn't see it in any way as being an historical or literal truth?

GEORGE PELL: It's certainly not a scientific truth and it's a religious story told for religious purposes.

TONY JONES: Just quickly, because the Old Testament in particular is full of these kind of stories, I mean is there a point where you distinguish between metaphor and reality? For example, Moses receiving the Ten Commandments inscribed directly by God on a mountain?

GEORGE PELL: I'm not sure that the Old Testament says that God inscribed the Ten Commandments but leaving that aside it's difficult to know how exactly that worked but Moses was a great man. There was a great encounter with the divine. Actually, with Moses we get the key that enables us to come together with the Greeks with reason because Moses said who will I tell the Egyptians and he tell that my name is "I am who I am".

TONY JONES: Okay, I'm just going to...

GEORGE PELL: And we'll come back to that.

TONY JONES: I'm just going to bring Richard Dawkins back in here because we've moved from evolution obviously to the biblical versions of it. Your response.

RICHARD DAWKINS: Well, I'm curious to know if Adam and Eve never existed where did original sin come from? But I also would like to clarify the point about whether there was ever a first human. That's a rather difficult and puzzling question because we know that the previous species from which we're descended is probably homo erectus and before that some sort of australopithecine but there never was a last homo erectus who gave birth to the first homo sapiens. Every creature ever born belonged to the same species as its parents. The process of evolution is so gradual that you can never say, aha, now suddenly we have the first human. It was always a case of just a slightly different from the previous generation. That's a scientific point which I think is quite interesting. I'm not sure if it has a theological significance except that I think successive popes have tried to suggest that the soul did indeed get added, rather like gin to tonic, at some particular point during evolution; at some point in evolution there was no soul and then later there was one so it is quite an interesting question to ask. Now we have rather a good fossil record from Africa of the descent of humans from australopithecines to various species of homo, perhaps homo habilis, perhaps homo erectus, then archaic homo sapiens and then modern homo sapiens. At what point did the soul get injected and what does the idea of original sin mean if Adam and Eve never existed?

TONY JONES: I'll just quickly let you respond to that, George?

GEORGE PELL: Yeah, well, I mean God wasn't running around giving injections and if there is no first person we're not humans.

TONY JONES: Where did the soul come from then in the point of evolution?

GEORGE PELL: The soul is the principle of life. There are animal souls.

RICHARD DAWKINS: Do jellyfish...

GEORGE PELL: All living things have some principle of life. An animal has a principle of life. A human has a soul, a principle of life, which is immensely more sophisticated. We even have a voice box, which is one of the great miracles, so we can communicate our thoughts to one another rather than just grunting.

TONY JONES: I'm pleased we're not grunting tonight. Let's move along. You can - by the way don't forget you can still vote at qanda.vote. Sorry qandavote.tv, I should say, on the question: does religious belief make the world a better place? Over 15,000 viewers have already voted and we'll check before the end of the program for the final results. Our next question for Professor Dawkins and Cardinal Pell is a video and it comes from Kieran Dennis in Ferntree Gully, Victoria.

TONY JONES: Fakat bu kelimesi kelimesine bir gerçek değil mi? Siz aslında, kelimesi kelimesine veya tarihi bir gerçek olarak görmüyorsunuzdur..

GEORGE PELL: Dini amaçlar için söylenmiş dini hikayeler, kesinlikle bilimsel bir gerçek değil

TONY JONES: Hemen ilave edeyim, bilhassa Eski Ahit bu tür hikayelerle doludur, yani gerçekle benzetmeyi ayırt edebilecek bir nokta var mı? Mesela, Musa'nın tanrı tarafından tablete kazılan On Emri dağda teslim alması gibi.

GEORGE PELL: Eski Ahit'in tanrının On Emri tablete kazıdığını söylediğine emin değilim ama, bunu bir tarafa bırakırsak, tam nasıl olduğunu bilmek zor, fakat Musa büyük bir insandı. Yaratıcıyla büyük bir karşılaşmaydı. Aslında Yunanlılarla aynı noktaya varışımızın anahtarını Musa'yla ediniyoruz, çünkü Musa Mısırlılara söyleyeceğim ve ismimim "Ben Ben'im" olduğunu bileceksiniz demişti.

TONY JONES: Tamam, şimdi sırada..

GEORGE PELL: Eğer Adem ile Havva var olmadıysa, büyük günahın manası ne? ve bu konuya geri döneceğiz.

TONY JONES: Richard Dawkins'i konuya tekrar dahil ediyorum zira açıkça evrimden, İncil'deki şekline geri döndük. Sizin cevabınız.

RİCHARD DAWKİNS: Adem ile Havva'nın hiç yaşamış olup olmadığı ve büyük günahın nereden çıktığını merak ediyorum. Dünyada hiçbir zaman, ilk insanın var olup olmadığı noktasını da açığa kavuşturmak isterim. Bu da biraz zor bir bilmece; Homo erectus'tan geldiğimizi, onun da Australopithecine'den geldiğini biliyoruz. Ancak aniden, son bir Homo erectus'un ilk Homo sapiens'i doğurduğu söylenemez. Var olan her canlı türü, bir müddet ebeveynlerinin türüne aitti; evrimleşme o kadar yavaş gelişir ki, aniden aha şimdi ilk insan geldi denilemez. Her seferinde, bir önceki türden, küçük farklılıklarla ayrılır. Bu enteresan bulduğum bir bilimsel gerçektir. Teolojik bir mana ifade eder mi bilemeyeceğim, ancak, geçmiş papalar, evrimin bir noktasında, toniğe cin katıldığı gibi, ruh ilave edildiği görüşünü belirttiler. Evrimin bir noktasına kadar ruhsuz olan insan nasıl bir anda ruh sahibi oldu sötüsü enteresandır.. Şimdi elimizde Afrika'daki fosiller sayesinde, Australopithecine'lerden değişik Homo türlerine, belki Homo habilis'e, belki Homo erectus'a dolayısıyla ilk Homo sapiens ve nihayetinde modern Homo sapiens'e dönüştüğünü biliyoruz. Ne zaman ruh aşılandı ve... .

TONY JONES: Hemen bir cevaplar mısınız George?

GEORGE PELL: Hmm, Tanrı etrafta koşuşturup ruh aşılamıyordu. Bir ilk şahıs yok ise, biz insan değiliz.

TONY JONES: O halde evrimin hangi noktasında ruh sahneye girdi?

GEORGE PELL: Ruh yaşamın esasıdır. Hayvanların da ruhu vardır.

RİCHARD DAWKİNS: Deniz analarının?...

GEORGE PELL: Bütün canlıların bir yaşam düzeni vardır. Hayvanın da vardır. İnsanlardaki da çok daha gelişmiş bir ruh, bir yaşam düzenidir. Hırlama yerine konuşup anlaşabileceğimiz, en büyük mucizelerden biri olan bir ses kutumuz bile var.

TONY JONES: Bu gece hırlamadığımıza çok memnunum. Evet, ilerleyelim, bu arada qanda.vote'da hala oy kullanabileceğinizi hatırlatırım. Pardon, qandavote.tv 15.000 seyirci dini inançlar dünyayı daha yaşanılabilir yapar mı sorusuna oy verdi ve programın sonunda son neticeyi açıklayacağız. Gelecek soru profesör Dawkins ve Kardinal Pell, Victoria Ferntree Gully'den Kieran Dennis'ten bir video.