Ateistler kader ve kaza konusunu yanlış anlamaktalar.

[sargon]

Sevgili Şia, birbirimizi pek anlayamamışız gibi geldi bana aslında. Mamuli de benim düşündüğüm gibi yazmış. Kuranı siz şu yada bu şekilde yorumlayabilir ve bu mezheplerden bazılarının Kurana uymadığını söyleyebilirsiniz. Ben aklın yolu hangisidir diye bakıyorum ve diyorum ki iki tane görüş tümüyle tutarsızdır. Bunlar birleşemeyecek iki kutbu birleştirmeye çalışmışlar, olmamış.

Mutezile mezhebi bildiğim kadarıyla İslamiyet içinde akla önem vermiş ve bir çok aydın ve bilginin içinde yer aldığı bir anlayış. Bu mezhepte yer alan kişilerle ilgili bir alıntı yapayım

Basta bazi tabiûn bilgini olmak üzere çesitli Islâm ilimlerinde isim yapmis birçok ünlü bilgin Kaderiyye akimi içinde sayilmistir. Bir bölümünün sonradan kaderî düsüncelerden vazgeçtigi söylenilen bu ünlü isimlerden bazilari söyle siralanabilir: Benzeyen harfleri birbirinden ayirmak üzere tek ve çift nokta usulünü bulan dil bilgini Nasr b. Asim, Kur'an üzerindeki çalismalari ile taninan Medineli bilgin Ata b. Yesâr, Kur'an'in hiziblere bölünmesi üzerinde çalismis Halid b. Midan, basta tarih olmak üzere birçok alanda eserler yazan Vehb b. Münebbih, ilimde Hasan Basri ile karsilastirilan Mekhûl, tefsir alaninda otorite sayilari Katâde, tefsirde Mücâhid'in ravisi olan Ibn Ebi Necih, ünlü tarihçi ibn ishâk, Amr bin Fa'id, Fazl er-Rakasi, Abbad bin Mansur.
http://www.enfal.de/orta02.htm

Son olarak: Arabanın şoforü ile ilgili örneğiniz bence konuyu açıklamıyor. Çünkü benzinin olmaması/olması şoförün eylemi ile ilgili değil. Ben de şöyle diyebilirim. Şofor de olmayabilirdi. Yani Allah yaratmasaydı şoforu onun iradesiyel ilgili tartışma da olmazdı. Ya da araba diye bişey olmayabilirdi. Bunlar konuyu anlaşılmaz kılmaktan başka birşeye yaramaz. Doğru düşünce şöyle geliştirilebilir ancak:

Araba, benzin, şoför herşey aynı şekilde var olacak. Herşey aynı iken iki şoför düşünelim. Benzinleri de var, arabaları da aynı, yolları da aynı. Aynı koşulların sağlanmış olduğunu varsaydığımızda birisi kaza yapar birisi yapmazsa, nasıl karar verirsiniz? Kaza yapan kendi iradesiyle mi hata yapmıştır, Allah mı yapmıştırmıştır o kazayı. Aklın yolu böyle düşündürtür, sonuç olarak kazayı şoförün yaptığına ve bu işte Allah'ın bir yerinin olmadığına karar veririz. Bu deney binlerce değişik olay için tekrarlanırsa her seferinde de Allah'ın hiç etkisi olmadığı görülecektir. Bilim adamı için bu yüzden Tanrı diye birşey yoktur. Labortuvarda hep aynı şey tekrarlanır. Toplum hayatında da aynı şeyler geçerlidir. "Mucizeler" dışında Tanrı'nın işi iddiasında bulunulabilecek birşey yok yani. Dolayısıyla kader diye birşey yoktur. Yada mutezilenin dediği gibi insan kaderini kendi çizer.

[ŞİA]

Sayın Sargon, Şia'ya görede insan iradesinde %100 özgürdür.Eğer İslam içerisinde bir inanç derse ki, insan tamamıyla Allah'dan bağımsız hareket eder, bu İslamî bir düşünce olamaz.Zira bir çok âyette insanın Allah'a bağımlı olduğu dile getirilmiştir.Siz insan nasıl olur hem Allah'tan bağımsız hür iradeye sahip olur, hemde Allah'dan bağımsız tek bir adım dâhi atamaz düşüncesini kavrayamıyorsunuz.insanın kendi iradesi uyarınca ortaya koyduğu isteğe bağlı bir fiil,varoluşu bakımından muhtaç olduğu bilgi,irade,gerekli gereçler ve fiilin gerçekleşmesi için elverişli zamansal ve mekânsal koşullara kıyasla zorunluluk niteliğini kazanır.İşte,ezelî ilâhi iradenin taalluk ettiği husus ta budur.


Size anlayacağınız basit bir örnek vereyim.İslam dini der ki, insan özgürdür.Yapmış olduğu fiilleri kendi hür iradesiyle yapar.Ama dünya dönmese, yağmur yağmasa, insanın bilgisi olmasa, bir mekana sahip olmasa bu hür düşüncelerini insan gerçekleştirebilir mi?İşte insan özgürdür ama, bu koşullarda Allah'a muhtaçtır.İslâminsanın kendi iradesi uyarınca ortaya koyduğu isteğe bağlı bir fiil,varoluşu bakımından muhtaç olduğu bilgi,irade,gerekli gereçler ve fiilin gerçekleşmesi için elverişli zamansal ve mekânsal koşullara kıyasla zorunluluk niteliğini kazanır.İşte,ezelî ilâhi iradenin taalluk ettiği husus ta budur'ın kader anlayışını anlayacağınız bir dilde açıkladım.


Sayın Sargon İslâm'ın insanın özgürlüğünü elinden aldığını, insanın irade sâhibi olmadığı, İslâm dinine, Kur'ân'a atılmış iftiradan başka bir şey değildir.Yazıklar olsun o insana ki, Kur'ân feryad ediyor:"Biz ona yolu gösterdik, (artık o) ya şükredici olur ya da nankör"İnsan/3
"Biz ona iki yol- iki amaç gönderdik"Beled/10 "Kim de ahîreti ister ve bir mü'min olarak ciddi bir çaba göstererek ona çalışırsa, işte böylelerinin çabası şükredilmeye değer"İsra/19 Kur'ân'da bir çok âyetler de vardır ki, onlarda "ellerimizin kazanmakta olduğu"Şûra/30 ibareleri geçmektedir.Kur'ân bizlerin Allah'a nisbet verdiğimiz kötü, fesad şeylerden Allah'ın münezzeh olduğunu defalarca tekrar etmiştir."Biz onlara zulmetmedik, ancak onlar kendi nefislerine zulmediyorlardı."Nahl/118
Bu yalan ve iftiraların tam karşısında bulunan diğer bir konu da şudur: "Dünyanın bugünkü diğer milletlerinde dinî kânun sûretinde olmayan bir konu İslâm'da mevcuttur, o da şudur: İslâm bireyi, yalnızca kendisi için Allah karşısında kendi şâhsî açısından sorumlu olarak görmüyor.Ancak bireyi toplumsal açıdan ve toplum karşısında da sorumlu görmektedir." Emr-i bil mâruf ve nehy-i anil münker" şudur: yâni ey İnsan! Sen yüce Allah karşısında yalnızca şahsından sorumlu değilsin, sen kendi toplumuna karşı da sorumluluk taşıyorsun.Şimdi böylesine bir dîne:"kader ve kaza dini"dir diyebilir misiniz? Tabi ki onların söyledikleri anlamdaki kâza ve kaderi Kur'ân kabul etmiyor, yâni işleri yalnızca Allah yapar ve bu oluşumlarda beşer tamamıyla bunun dışında kalır ve herhangi bir sorumluluğu yoktur, gibi bir düşünceyle, beşerden özgürlük, sorumluluk ve irâdeyi yok eden anlamdaki bir kâza ve kader anlayışına, Kur'ân-ı Kerim muhaliftir.

Şia arkadaş Allah hiçbir zaman insanlara müdahale etmemiştir. insanlar birbirine müdahale etmiştir. birbirlerine belli kaderleri dayatanlar insanlardır. eğer bir ülkede insanlar fakirse bu Allahın suçu mu hayır. Allah müdahale ediyor mu peki hayır. ve sana şu soruları yönlendiriyorum:
1. eğer Allah kendine tapınılmasını istiyorduysa neden sadece bir topluluk yaratıp sadece bir yerde tapınılmasını sağlamadı? bu evreni yaratmasının ne anlamı vardı?
2. eğer Allah bizi bir sınavdan geçirmek istiyorsa ki böyle bir şey söz konusu değil, sonsuz bir kudrete sahip değil. çünkü sonsuz güce sahip olsa bunu önceden tahmin ederdi. bunu açıklarmısın?

[K.C.]

herkese merhaba diyerek bu forumdaki ilk mesajımı kader'le ilgili bu konuya gönderiyorum.

mesaj da denemez belki, Kütüb-ü sitte'den alınmış birkaç hadis, belki de kader'e biraz açıklık getirebilecek hadisler.

Fasil : KADER BÖLÜMÜ
Konu : Çocukların Hükmü
Ravi : Aişe
Hadis : Bir çocuk ölmüştü. Ben: "Ne mutlu ona! Cennet kuşlanndan bir kuş oldu!" dedim. Aleyhissalatu vesselam: "Sen Allah`ın cenneti de cehennemi de yarattığını, beriki için de öteki için de ahali yarattığını bilmiyor musun?" buyurdular.
HadisNo : 4842

yorumum:baştan cennet ve cehennem için ayrı ayrı yaratılmış ahali var.

Fasil : KADER BÖLÜMÜ
Konu : Çocukların Hükmü
Ravi : Ebu Hüreyre
Hadis : Resulullah (sav) buyurdular ki: "Hz. Adem ve Musa aleyhimasselam münakaşa ettiler. Musa, Adem`e: "İşlediğin günahla insanları cennetten çıkaran ve onları şekavete (bedbahtlığa) atan sensin değil mi!" dedi. Adem de Musa`ya: "Sen, Allah`ın risalet vermek suretiyle seçtiği ve hususi kelamına mazhar kıldığı kimse ol da, daha yaratılmamdan [kırk yıl] önce Allah`ın bana yazdığı bir işten dolayı beni ayıplamaya halk (bu olacak şey değil)!" diye cevap verdi." Resulullah devamla dedi ki: "Hz. Adem Musa`yı ilzam etti!"
HadisNo : 4844


*Fasil : KADER BÖLÜMÜ
Konu : Çocukların Hükmü
Ravi : Ömer İbnu`l-Hattab
Hadis : Resulullah (sav) buyurdular ki: "Musa aleyhisselam: "Ey Rabbim! bizi ve kendisini cennetten çıkaran Adem`i bize bir göster!" diye niyazda bulundu. Hak Teala ve Tekaddes hazretleri de babası Adem aleyhisselam`ı ona gösterdi. Bunun üzerine Hz. Musa: "Sen babamız Adem misin?" dedi. Adem: "Evet!" deyince: "Yani sen, Allah`ın kendi ruhundan üflediği kimsesin. Sana bütün isimleri öğretti, meleklere emretti ve onlar da sana secde ettiler öyle değil mi?" diye sordu. Adem yine: "Evet!" dedi. Hz. Musa sormaya devam etti: "Öyleyse sen niye bizi ve kendini cennetten çıkardın?" Bu soru üzerine Hz. Adem: "Sen kimsin ?" dedi. O: "Ben Musa`yım!" deyince: "Yani sen, Allah`ın risalet vererek mümtaz kıldığı kimsesin. Sen Beni İsrail`in peygamberi, perde gerisinde Allah`ın konuştuğu kimsesin. Allah seninle kendi arasına mahlukatından bir elçi de koymadı değil mi?" dedi. Hz. Musa "Evet!" deyince; Hz. Adem: "Öyleyse sen, (bu söylediğin şeyin) ben yaratılmazdan önce Allah`ın (kader) kitabında yazılmış olduğunu görmedin mi?" dedi. Hz. Musa "Evet!" deyince: "Öyleyse Allah`ın kazası (hükmü) benden önce cereyan etmiş bir şey hakkında beni niye levmediyorsun?" dedi." Aleyhissalatu vesselam, devamla: "Hz. Adem, Musa`yı ilzam etti. Hz. Adem Musa`yı ilzam etti. Hz. Adem, Musa aleyhimesselam`ı ilzam etti" buyurdular.
HadisNo : 4845

yorumum: Hz. Adem hem bunları söylemiş, kaderinin baştan çizildiği, o günahı işlemesini Allah'ın istediğini/taktir ettiğini söylemiş hem de tövbe etmiş. Çelişkinin böylesine ne denir bilmem. İnsana indirgeyeceksek bu örneği, biri sizin bir hata işlemenizi istiyor, gel bana vur diyor, bunu size zorla yaptırıyor siz yapıyorsunuz sonra da ne olur beni affet diye yalvarıyorsunuz.
mantık????

[vartor]

Bu allahtan hersey beklenir. Ayni numarayi isa'ya da cekmis. Carmiha gerilip oldurulecegini bastan biliyor,Juda'nin kendine ihanetini de. Allahin oglu ,o bilmiyecek de ben mi bilecegim.
Allah, insanlari icin, ozel olarak isa'yi yollamis ki ona inananlari dogru cennete alabilsin.
Yani bu ne perhiz bu ne lahana tursusu. Herseyi bastan planlayan, sonucu bildigi halde, durmadan senaryo yaziyor,bitmeyen tiyatrosuna.
*Aciz insanlarin yarattigi tanri bu kadar olur.

[ŞİA]

Sayın kara cahil, bahsetmiş olduğunuz hadislerin tamamı uydurmadır.Bu tür uydurmaların emeviler döneminde çıktığını daha konunun ilk başında ifade etmiştim.Ve bu hususta İslam'ın düşüncesini de yazmıştım.Tekrar yazayım


Umum beşer toplumu Allah’a inanan veya maddeci ,şark ve garp ve kültürlü veya kültürsüz ,istisnasız olarak hepsi insan toplumlarında bir kanun geçerli olması bu kanun karşısında fertlerin sorumlu olması ve kanuna karşı gelenlerinde cezalandırılması hususunda aynı görüştedirler Kısacası kanunun hakimiyeti ferdin, kanun karşısındaki mesuliyeti ve karşı gelenin cezalandırılması dünya da akıl sahibi herkesin üzerinde birleştiği bir husustur...

İrade ve amellerinde mecbur ve hiçbir seçime ve karar vermeye gücü yetmeyen bir insan kanun karşısında sorumlu tutulduğu ve kanunun aykırı davrandığı için soruşturmaya tabi tutulup muhakeme edildiğine ve kendisine niye böyle yaptın veya niçin böyle yapmadın? denilebileceğine inanmak nasıl mümkün olabilir?.Daha sonrada böyle bir insanın suçu isbat olunduğunda da onu hapse atalım veya idam edelim? bu dağdan yuvarlanıp bir caddeye düşen ve yolcuların ölümüne sebep olan kaya parçalarını mahkemeye çekmeye benzer Doğrudur bir insan taş parçasından çok farklıdır ama eğer bir insanın irade hürriyetini reddedersek bu zahiri farkın hiçbir tesiri kalmaz her ikisi de dış etkenlerin zorlanması altında bunu yapmaya mecbur durumundadır. Halbuki taş yerçekimi kuvveti kanununa uygun olarak caddeye yuvarlanır. Cani katil ve suçlu insan başka zorunlu sebeplerin etkisiyle cinayet işler Cebrilerin itikatına göre bu ikisi arasında netice yönünden hiçbir fark yoktur. Ve hiçbiri kendi iradesiyle bir iş yapmış değildir. Niçin biri mahkeme edilsinde diğeri edilmesin? Biz hangisini reddedeceğiz , burada iki yol kavşağında çaresiz kalmaktayız ya dünya halkının umumi vicdanını çiğneyip bütün kanunları, mahkemeleri ve suçların cezalandırılmasını boş abes ve belki de zalime bir hareket olarak gözeteceğiz veya cebir akidesi taraflarını inkar edeceğiz. Tabiki tercih ikincisidir.

2 Cebir mantığı din mantığıyla çelişir.

Eğer İnsanların işlemiş oldukları günah ve sevaplar kendilerinden değilse o insanları hesaba çekmek cenneti, cehennemi vaad etmek Allah’ın adaletiyle bağdaşamaz. Kurân’da salih amel işleyenlerin övülmesi müşrik ve münafıkların kötülenmesi mantık ilkelerine ters gelir.

Sevgili Şia,
Düşünclerindeki çelişkiyi farkedemediğini biliyorum ve buna üzülüyorum. Nasıl bu kadar bilgili, yazım şeklinden zeki olduğu belli olan bir arkadaş bu kadar basit düşünce hatası yapar yapmak zorunda kalır diye hayıflanıyorum. Bunun sebebinin düşüncelerine "allah inancı" nın da katılması ve senin bu konuda kendini baskı altında hissetmen olduğunu düşünüyorum.

Bir yandan "hür iradeden" bahsediyorsun bir yandan insanın allahtan bağımsız hareket edemeyeceğini söylüyorsun ve bu söylemdeki çelişkiyi görmüyorsun.

Aslında söylemin *kadar açık ki:
"Hür irade ile" ilgili kısmı senin mantığının sayduyunun sağlamlığını ifade ediyor.
"İnsanın allahtan bağımsız olamayacağı" kısmı ise, senin sağduyuna ve mantığına, dinin ve dini düşünce ve kaygıların vurduğu darbeyi ifade ediyor.

Düşüncelerimi tüm kalbim ve olanca samimiyetimle ifade etmeye çalıştım.

Sağlıcakla kal.

[ŞİA]

Mamuli arkadaşım konunun başında da aslında düşünlerimin taasubtan kaynaklanmadığını, bilakis İslamî bir düşünce olduğunu ifade etmiştim.Demek ki gözünüzden kaçmış.Aşşağıda ki hadisin kaynakyı yaklaşık 1000 yaıllıktır.Zira İmam Cafer-i Sadık (a.s.) h.80 küsür yılda doğmuştur.

Muhammed b. Aclan’ın söyle dediği rivayet edilir. “İmam Caferi-i Sadık ’a “Allah herşeyi kullarınamı bırakmıştır”? diye sordum O şöyle buyurdu” Allah her şeyi kullarına bırakmayacak kadar yücedir kerimdir.” “Peki Allah kullarını işledikleri fiillere zorluyormu? dedim “Yüce Allah bir kulu bir şey yapmaya zorlayıp sonra da ona azap etmeyecek kadar adildir” dedi.


Sayın Mamuli şoför özgürdür ancak, özgürlüğünün yanında arabayı hareket ettirebilmek için benzine ihtiyaç duyar.Benzin olmazsa onun özgür düşüncesi onu bir adım dahi ileri götüremez.Balık özgürdür.Hür iradesiyle hareket eder.Ancak yaşaması için suya ihtiyaç duyar.

Arkadaşım Mamuli insanda böyledir.Evet insan özgürdür, hür iradesiyle hareket eder fakat, yaşaması için düşüncelerini fiile dönüştürebilmesi için bir takım gereksinimleri vardır.Örneğin hava, yuğmurun yağması, güneş, dünyanın dönmesi ve daha sayamayacağım milyonlarce element.Dikkat ederseniz bu düşünceyi yukarıda şu şekilde açıklamıştımOLAYISIYLA,insanın kendi iradesi uyarınca ortaya koyduğu isteğe bağlı bir fiil,varoluşu bakımından muhtaç olduğu bilgi,irade,gerekli gereçler ve fiilin gerçekleşmesi için elverişli zamansal ve mekânsal koşullara kıyasla zorunluluk niteliğini kazanır.İşte,ezelî ilâhi iradenin taalluk ettiği husus ta budur

Sözün özü şudur, Ateistlerde insanın özgür olduğunu, hür iradesiyle fiillerini gerçekleştirdiğine inanır.Fakat yinede insanın tabiata bir gereksiniminin olduğunuda, hür iradesini gerçekleştirebilmek için doğa şartlarına veya kainatın kanunlarına bağımlı olduğunu da inkar etmez.

Sayın Mamuli, Ateist doğaya bağımlı olduğunu, doğadan bağımsız bir şekilde hareket etmesinin mümkün olamayacağını kabul eder.Bizde doğayı ve doğa kanunlarını Allah'ın koyduğuna inandığımız için bizler Allah'tan bağımsız bir şekilde yaşayamayacağımızı ifade ederiz.

Şia sağlam mantığın seni nerelere götürmüş

"Sayın Mamuli, Ateist doğaya bağımlı olduğunu, doğadan bağımsız bir şekilde hareket etmesinin mümkün olamayacağını kabul eder.Bizde doğayı ve doğa kanunlarını Allah'ın koyduğuna inandığımız için bizler Allah'tan bağımsız bir şekilde yaşayamayacağımızı ifade ederiz."

"Bizde doğayı ve doğa kanunlarını Allah'ın koyduğuna inandığımız için bizler Allah'tan bağımsız bir şekilde yaşayamayacağımızı ifade ederiz."

Yanlış mı anladım....

Yaşamımızı etkileyen 2 güçten bahsediyorsun:
1. Hür irademiz
2. Doğa kanunları

Ben bu mantığa şapkamı çıkarırım!

Özetlemek gerekirse:
1. Hür irade
2. Doğa kanunları

Sade ve basit. Başka birşeye gerek yok. Başka birşey de yok.