Müslüman, islami hükümlerin akla yatkın olduğunu açıklamak zorunda mı?

ulpian · #1 01-08-2009, 20:38

Hem 'sade' müslümanların hem de İslam Alimleri’nin çoğunluğunun akıl yoluyla İslam’ın ilahi din olduğu ‘hakikatine’ varabileceğimiz eğiliminde olduğunu görüyoruz. İlla ki salt mantıksal-dedüktif yöntemlerle olmasa bile, en azından kendimize ve çevremize dair edindiğimiz tecrübelerle harmanlanmış, ‘akl-ı selim’ tefekkürlerle bunun en ya da tek akla yatkın (makul) alternatif olduğunu görmemiz gerektiği iddia edilmekte.

Bu ana savdan hareketle somut islami hükümlerin de aslında ne denli akla yatkın olduğu hakkında kütüphaneler dolusu kitaplar yazılmış 1.400 sene içerisinde. Çok tartışılan, İslam’da Kadın, Çok-evlilik, Kölelik, Cariyelik, Cihad gibi kurumların yanı sıra, nisbeten daha az ‘tartışma potansiyeli’ içeren, örneğin domuz etinin, alkolün veya faizin haram olması gibi meseleler hakkında da tonlarca fikir üretilmiş.

Bu gibi somut hükümlerin akli sebeplerini bulma girişiminde temelde üç amaç olduğunu görebiliriz:
(1) Fıkıhi amaç: Bir yasağın veya emrin sebeplerini, fıkıhdaki adıyla ‘illet’lerini bilmeliyiz ki, uymamız gereken hükmün sınırlarını çizebilelim veya bu hükümde lafzen bahsedilmeyen nesneler hakkında da kıyas yoluyla bir sonuca varabilelim. Mesela alkol yasağındaki hüküm sebebinin ‘duyuları uyuşturma’ olduğunu bilmeliyiz ki, ayette lafzen yer almayan diğer uyuşturucu maddelere de kıyas yoluyla haramdır diyebilelim.
(2) Tebliğ amacı: İnanmayanlara hükümlerin makullüğünü açıklamalıyız ki, onları doğru olan dine davet edebilelim (ki aslında ben çok sonradan Müslüman olan gördüm, ama hiç birisi islami hükümlerin akla yatkın olduğu konusunda tatmin olduğu için değil, kendi anlatımlarıyla bir takım ‘mistik’ tecrübelere ‘maruz kaldıkları’ içindi).
(3) Mutmain olma amacı: Yukardaki her iki sebepten de bağımsız olarak, insan doğası, uyması beklenilen emir ve yasakların makullüğünü anlamak ister. İçindeki bu dürtüyü büyük ölçüde ve belki de ömrü boyunca bastırabilir gerçi ama, tabiatında bu dürtü vardır.

Alkol, kumar, zina gibi yasakların (zaten islami gelenekle harmanlanmış bir ahlaki ortamda) açıklanması çok kolay iken, örneğin Nisa suresi 11. ve 12. ayetlerdeki mirasın tam olarak nasıl bölüştürülmesi gerektiği, babanın ne kadar, annenin ne kadar, eşin ve çocukların vs. tam olarak ne kadar alması gerektiğine dair ayet’teki ‘illet’leri açıklamak çok da kolay olmasa gerek. Burada kastedilen ayetteki çok tartışılan (ve avliye ile çözüldüğü zannedilen) matematiksel sorun değil. Kastedilen kız çocuklarının daha az almasından kaynaklanan eşitlik sorunu da değil. Demek istediğim şu: Hiç kimse neden bu ayetteki bölüşümlerin aklen illa ki tam da böyle olması gerektiğini ve başka türlü bir dağılımın adaletsiz olacağını açıklayamaz. Zaten islam alimleri de böyle bir açıklamaya kalkışmamış, ayetteki bölüşümün adil olduğunu ‘tespit’ etmekle yetinmiştir. Devlet teşkilatının nasıl şekillendirilmesi ve devlet başkanının nasıl seçilmesi gerektiği gibi çok önemli konularda Kur’an’ın ya hiç ya da olabildiğince genel-geçer hükümler içerdiğine işaret edildiğinde, İslam’ın esnekliğinden, müslümanların içlerinde yaşadıkları zaman ve mekanın somut koşullarına göre (temel ilkelere sadık kalarak) bu alanları düzenleyebileceklerinden bahsedilir. Oysa mezkur ayetteki son derece detaylı miras bölüşümü bu açıklamaya hiç mi hiç uymamaktadır. Eğer devlet başkanının seçimi gibi son derece önemli ve ilkesel konular zaman ve mekan içinde değişebilecekse, aynı şey somut miras bölüşümü için hayli hayli geçerlidir oysa.

Domuz etinin de İslam’da neden haram olduğu hakkında tonlarca şey yazılmış kitaplarda. Hatta şu an elimde 1994 yılından, Prof. Dr. Asaf Ataseven’in ‘Din ve Tıp açısından Domuz Eti’ adlı bir kitapçığı var. Sayfalarca domuz etinin tıbbi zararlarını ve dolayısıyla İslam’da haram olmasının ne denli doğru olduğunu açıklamaya çalışmış. Aslında biraz dürüst olsa, konunun da ehli olarak görecekti ki, kitapta değindiği noktaların hemen hepsi haram olmayan bazı başka besinler için de söylenebilir.

Veya oruç hakkında da her ramazan televizyonda hocaları dinleriz, orucun sağlığa ne denli faydalı olduğunu anlatırlar uzun uzun. Oysa günümüzde bütün doktorlar, besin uzmanları İslam’daki orucun sağlığa hiç de o kadar yararlı olmadığını söylemektedirler. İftarda boş mideye tıka basa yemenin zararı şöyle dursun (nitekim bu orucun kendinden kaynaklanan bir zorunluluk değildir), saatlerce hiç su içmemenin sakıncalarından ısrarla uyarıyor konunun ehillleri.

Veya Alimlerin İslam'daki riba (faiz) yasağının sebeplerini açıklarken de ne denli zorluklara düştüklerini görebiliriz => burada.

Aslında mevzu doğrudan kelamcıların işlediği şu soruyla da ilgili: Bir şey kötü olduğu için mi Allah tarafından yasaklandı yoksa Allah tarafından yasaklandığı için mi kötü? Başka bir deyişle Allah’ın hükümlerinde makul sebep aramak ne kadar doğru?

Öğrendiğimiz kadarıyla İslam tarihinde Mutezile mezhebi (ki en mantıklı mezhep olsa gerek) bu soruya ‘kötü olduğu için yasaklandı’ cevabını verirken, Eş’ariler ‘Allah yasakladığı için kötüdür’ demişler (Prof. Muhammed Ebu Zehra, Mezhepler Tarihi, Şura Yayınları,birinci baskı, S. 189-190)

Her ne kadar Eş’arilerin bu cevabı (ona bağlı olan Hanbeli gibi ameli mezheplerin de hükümlerinde görüldüğü gibi) aklın rolunü neredeyse yok saymaya kadar götürmüşse de, aslında Kur’an’da dayanağı vardır.
Nitekim Maide 5’de de ‘Şüphezi Allah dilediği hükmü koyar’ denmektedir.

Hz. AIi’den de şöyle bir rivayet vardır: “Eğer din insanın fikrine göre olsaydı, mestin altını meshetmek, üstünü meshetmekten evlâ olurdu. Ancak ben Resulullah (aleyhissalâtu vesselâm)’ın mestin üstünü meshettiğini gördüm.” (Ebu Davud, Taharet 62, 162). Camilerde görürüz, akla hiç yatkın olmadığı halde abdest alan amcalar ayaklarındaki mestin altından değil, üstünden geçerler ıslak elle. Çünkü nakil bu yöndedir.

Peki o zaman müslüman arkadaşların, mesela bu forumda dinsiz arkadaşların somut hükümlerle ilgili sorularına, eleştirilerine yönelik söz konusu hükmün akla yatkın olduğunu açıklamaya çalışmak yerine, ‘Dindeki bütün hükümler, imtihan vesilesidir, eşya tabiatı itibariyle iyi ya da kötü değildir, ancak Allah’ın emir veya yasağı ile bizler için iyi veya kötü olurlar. Dolayısıyla Allah’ın hükümlerinde makul sebep aranmaz. Çünkü onlara uymamızdaki kazancımız sadece öbür dünyaya aittir’ gibi bir cevap vermeleri (kendi dinleri açısından) çok daha yerinde olmaz mı?

saygılarımla

abdulKADİR · #2 01-08-2009, 21:29

ulpian´isimli üyeden Alıntı

...
Peki o zaman müslüman arkadaşların, mesela bu forumda dinsiz arkadaşların somut hükümlerle ilgili sorularına, eleştirilerine yönelik söz konusu hükmün akla yatkın olduğunu açıklamaya çalışmak yerine, ‘Dindeki bütün hükümler, imtihan vesilesidir, eşya tabiatı itibariyle iyi ya da kötü değildir, ancak Allah’ın emir veya yasağı ile bizler için iyi veya kötü olurlar. Dolayısıyla Allah’ın hükümlerinde makul sebep aranmaz. Çünkü onlara uymamızdaki kazancımız sadece öbür dünyaya aittir’ gibi bir cevap vermeleri (kendi dinleri açısından) çok daha yerinde olmaz mı?

saygılarımla

Tabi ki yerinde olmaz. Çünkü böyle bir cevap doğruları ve yanlışları içinde barındırır. Yani çelişkili bir cevap olur.
1.İmtihan vesilesi olan sadece dini hükümler değil, bütün bir hayattır. İşimiz-gücümüz, çoluğumuz-çocuğumuz, uykumuz-mesaimiz, kısaca bütün bir ömür,
2.Eşya iyi veya kötü olmasa bile faydalı ve zararlı olur. Yaratılanların hiçbiri boşuna değildir. Çöplük sineklerinden domuza kadar bize göre dışardan kötü/zararlı görünen her şeyin, sistem içinde bir faydası vardır.
3.Allah'ın hükümleri akla aykırı değildir. Ama her hükmü bizim aklımız almayabilir. Akıllar kapsitesi oranında anlayış sahibidir.
4.Akıl ve mantık farklı olgulardır. Mest örneğinde mestin altını mesh etmek mantıklı değildir ama aklidir. Çünkü meshin amacı yıkamak değil sıvazlamaktır.
5. Allah'ın emir ve yasaklarına uymaktaki kazancımız sadece ahiretle sınırlı değildir. Hatta bu emir ve yasaklar sadece dünya hayatı içindir desek yerinde olur. Rastgle bir emir veya yasak seçin. Onun faydası dünyevidir. Ahirete yönelik olansa sevabıdır.
Namaz emrini ele alın... Dünyevi faydalarını müslümanlardan defalarca duymuş olmalısınız.
İçki yasağını ele alın... Faydaları olmakla birlikte zararlarını saymaya bile gerek yoktur.
Bedenlerimiz bu dünyaya göre tasarlanmış bedenlerdir ve emir-yasaklar da bu dünyevi bedenlerimizin sağlığı ve ruhlarımızın huzuru içindir.

Sonuç: Özelde müslümanların ve genelde diğer dindarların getirdiği akli-ilmi açıklamalar inançsızları ikna etmeyebilir. Ama onların ikna olmamaları yapılan açıklamaların akıl ve ilimden uzak olduğunu göstermez.
Dinler, insanın madden ve manen dünya mutluluğunu sağlamak için vardır. Buna rağmen dindar insanların dünyevi olarak geri kalmış olmaları, toplumda kötü isim yapmaları din-akıl birlikteliğini kurarak dinlerini gerektiği gibi yaşamamalarından kaynaklandığını gösterir.

ugurce82 · #3 02-08-2009, 05:14

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

İçki yasağını ele alın... Faydaları olmakla birlikte zararlarını saymaya bile gerek yoktur.
.

Sn. Abdulkadir
şu içki yasağı ile ilgili ayetin mealini bir verebilir misiniz

ugurce82 · #4 02-08-2009, 05:15

Kızartma domuz etinden daha zararlıdır insana. ama niye haram değildir.

ulpian · #5 02-08-2009, 18:11

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

Tabi ki yerinde olmaz. Çünkü böyle bir cevap doğruları ve yanlışları içinde barındırır. Yani çelişkili bir cevap olur.

Sayın abdulKADİR,

aslında ben yukardaki yazdıklarımla, (aslında hiç de haddim olmayarak, fakat en azından bazı islami geleneklerden iktibas ederek) dindar arkadaşların omuzlarındaki açıklama yükünü almak istemiştim. Bunun yanlış olduğu düşüncesinde olduğunuza göre o zaman lütfen genel ve soyut açıklamar yerine yukarda ortaya attığım bazı sorulara somut yanıtlar veriniz. Zira elimden geldiği kadar söylemek istediğim şeyi birçok somut örnekle açıklamıştım.

İsterseniz bunları sadece iki soruya indirgeyelim. Miras ve faiz. İkisi de (hele hele sizin yazdıklarınız ışığında) alabildiğine bu dünyayla ilgili mesele. Yazdıklarınıza göre bunların mutlaka bu dünyaya ilişkin akla yatkın açıklamaları olmalı. Fakat cevap verecek olursanız, lütfen yine soyut ve genel ifadeler değil de, gerçekten de somut açıklamalar getirin. Çünkü sorularım oldukça açık ve somut.

(1) Miras:

Nisa suresi 11. ve 12. ayetlerdeki mirasın tam olarak nasıl bölüştürülmesi gerektiği, babanın ne kadar, annenin ne kadar, eşin ve çocukların vs. tam olarak ne kadar alması gerektiğine dair ayet’teki ‘illet’leri açıklamak çok da kolay olmasa gerek. Burada kastedilen ayetteki çok tartışılan (ve avliye ile çözüldüğü zannedilen) matematiksel sorun değil. Kastedilen kız çocuklarının daha az almasından kaynaklanan eşitlik sorunu da değil. Demek istediğim şu: Hiç kimse neden bu ayetteki bölüşümlerin aklen illa ki tam da böyle olması gerektiğini ve başka türlü bir dağılımın adaletsiz olacağını açıklayamaz.

Bu bölüşümün bütün zaman ve mekanlarda, toplumun sosyal, ekonomik yapısı ne olursa olsun her halükarda en adil çözüm olduğunu izah edemez.

(2) Faiz: Burada da lütfen genel olarak faizin neden kötü birşey olduğu gibi açıklamalar değil de (burada sorduğum) somut sorularıma cevap veriniz. Linkteki sorulardan birisini burada da tekrarlamak gerekirse:

Şöyle ki: İslam'da (menkul ve gayri-menkullarda) kira akti caizdir. Mesela bana ait 10 tavuğu başka birisiyle aramdaki (makul) pazarlığa göre herhangi bir fiyata satabilirim. Bunun ötesinde bana ait 10 tavuğu kullanmak üzere üç aylığına başkasına kiralayabilir ve üç ay sonra tavuklarımı ve kira bedelini de alabilirim. Bunda İslam'a göre hiçbir sakınca yok. Fakat 10 tavuğumu bir başkasına (kullanmak üzere değil, mesela kesmek üzere) vadeyle satıp üç ay sonra aynı değerde başka 11 tavuğu talep edemem. Böyle bir akit riba içerdiğinden İslam'a göre haramdır! Bunun makul bir açıklaması bana göre yoktur.

saygılarımla

abdulKADİR · #6 02-08-2009, 20:42

ulpian´isimli üyeden Alıntı

(1) Miras:

Nisa suresi 11. ve 12. ayetlerdeki mirasın tam olarak nasıl bölüştürülmesi gerektiği, babanın ne kadar, annenin ne kadar, eşin ve çocukların vs. tam olarak ne kadar alması gerektiğine dair ayet’teki ‘illet’leri açıklamak çok da kolay olmasa gerek. Burada kastedilen ayetteki çok tartışılan (ve avliye ile çözüldüğü zannedilen) matematiksel sorun değil. Kastedilen kız çocuklarının daha az almasından kaynaklanan eşitlik sorunu da değil. Demek istediğim şu: Hiç kimse neden bu ayetteki bölüşümlerin aklen illa ki tam da böyle olması gerektiğini ve başka türlü bir dağılımın adaletsiz olacağını açıklayamaz.

Bu bölüşümün bütün zaman ve mekanlarda, toplumun sosyal, ekonomik yapısı ne olursa olsun her halükarda en adil çözüm olduğunu izah edemez.

(2) Faiz: Burada da lütfen genel olarak faizin neden kötü birşey olduğu gibi açıklamalar değil de (burada sorduğum) somut sorularıma cevap veriniz. Linkteki sorulardan birisini burada da tekrarlamak gerekirse:

Şöyle ki: İslam'da (menkul ve gayri-menkullarda) kira akti caizdir. Mesela bana ait 10 tavuğu başka birisiyle aramdaki (makul) pazarlığa göre herhangi bir fiyata satabilirim. Bunun ötesinde bana ait 10 tavuğu kullanmak üzere üç aylığına başkasına kiralayabilir ve üç ay sonra tavuklarımı ve kira bedelini de alabilirim. Bunda İslam'a göre hiçbir sakınca yok. Fakat 10 tavuğumu bir başkasına (kullanmak üzere değil, mesela kesmek üzere) vadeyle satıp üç ay sonra aynı değerde başka 11 tavuğu talep edemem. Böyle bir akit riba içerdiğinden İslam'a göre haramdır! Bunun makul bir açıklaması bana göre yoktur.

saygılarımla

1. Miras oranlarında islam alimleri başlıca iki farklı düşünceye sahiptir:
a)Bu oranlar bütün zamanlar ve şartlar için geçerli olmayabilir. Bu oranlar en asgari miktarları gösterir. Dolayısıyla kız çocuğuna verilecek mirasın en az miktarı 1/3 tür ama fazlası da verilebilir.
b)Bu ayetler her zaman ve şartlarda korunması gereken oranlardır. Ayetler muhkemdir ve herhangibir illete de bağlı değildir. Ama ölümden önce mal sahibi malını istediği şekilde dağtılmak üzere vasiyette bulunabilir. Miras oranları borçlar ve vasiyet miktarları çıktıktan sonra kalan maldan paylaşılır.

Şimdi bu oranlar normal şartlarda geçerli oranlardır. Paylaşımın adil olup olmadığına karar verecek olan merci şeriat mahkemeleridir. Varislerden biri kendisine düşen payın adil olmadığını iddia edip buna da delil gösterirse mahkeme ''Allah'ın verdiği paya razı ol'' demez, inceler ve karar verir.

Söylenmesi gereken şey bu oranların normal şartlarda en adil oranlar olduğu ve bunun da akla ters olmadığıdır. Ama hangi akla?

2.''üç ay sonra aynı değerde başka 11 tavuğu talep edemem'' derken küçük bir hata yapıyorsunuz sanırm. Tavukların toplam değeri aynı kaldıktan sonra sayısı ne kadar artarsa artsın bu artış faiz olmaz.
Faizi kabaca borç veya alacakta alınıp verilen karşılıksız fazlalık olarak tarif edersek bunun neresi makul değildir?
Borç alıyorsunuz ama bu borcu vadenin sonunda katlanarak ödüyorsunuz? Siz mağdur duruma düşerken borcu veren karşılıksız olarak parasına para katıyor.
Kullandığım karşılıksız kelimesine dikkat edin. Bazı borçlanmalarda çalışma ücreti veya cüz'i enflasyon miktarı gibi fazlalıklar talep edilebiliyor. Bu fazlalıkların faiz olmadığı kabul edilmektedir.

Bu durumda faizin makul bir uygulama olduğunu siz ispat etmeniz gerekiyor.

Birinci Şıkta ''hangi akla'' diye sormuştum. Akıllarımızı yönlendiren etkenler vardır ve bu etkenlere göre akli/mantıki değerlendirmelerimiz farklıdır. Bir müslümanın aklını öncelikle vahy yönlendirir. Seküler birinin aklını ise din dışı etkenler yönlendirir. Bu handikap içinde size göre akli olan bize göre akli olmayacaktır. Bize göre islami hükümler fıtrata ve akla uygundur. Bunu ispat ta ederiz kendimizce ama sizin akletme mekanızması farklı çalışırken nasıl ikna olacaksınız? Ben de bunu söylemeye çalıştım ve somut açıklamalara girmedim. İki örneğe olan yaklaşımınız da bu düşüncemin doğru olduğunu gösteriyor.

abdulKADİR · #7 02-08-2009, 20:47

ugurce82´isimli üyeden Alıntı

Sn. Abdulkadir
şu içki yasağı ile ilgili ayetin mealini bir verebilir misiniz

5/90

ugurce82´isimli üyeden Alıntı

Kızartma domuz etinden daha zararlıdır insana. ama niye haram değildir.

Kur'anı diyet listesiyle karıştırmayın isterseniz

ulpian · #8 02-08-2009, 21:21

Görüyorum ki, gerçekten de bu tartışmalar hiç bir yere götürmeyecek. Sebebi de, üzülerek söylüyorum ki, aynen sizin dediğiniz gibi ortak bir akla sahip olmayışımızdan olsa gerek. Ama yine de birkaç şey söylemek gerekirse:

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

1. Miras oranlarında islam alimleri başlıca iki farklı düşünceye sahiptir:
a)Bu oranlar bütün zamanlar ve şartlar için geçerli olmayabilir. Bu oranlar en asgari miktarları gösterir. Dolayısıyla kız çocuğuna verilecek mirasın en az miktarı 1/3 tür ama fazlası da verilebilir.

Bu görüşün (varsa eğer islam alimleri arasında böyle bir görüş) mantıksızlığını nasıl göremiyorsunuz? (!!!)

Payda belli. Ölenin bıraktığı miras bütünü. Şimdi ilgili ayetlerdeki oranlar, sadece asgari oranlardan bahsediyorsa ve zamanın şartlarına göre bunun üstüne çıkılabilecekse, bu demek olur ki, ayetlerde geçen bütün oranlar ne asgaridir ne de azamidir. Çünkü örneğin anneye ayette belirtilen orandan daha fazla vereceksek, başka birilerine ayette belirtilen orandan daha az vereceğiz.

Yani bu demek oluyor ki, bu ayetlerdeki oranlardan duruma göre fazla da verilebilir az da verilebilir. Yani ayetin herhangi bir bağlayıcılığı yok (sizin iddia ettiğiniz gibi 'asgari' anlamda da bir bağlayıcılığı yok).

'Hangi akıl' sorusu gerçekten de çok manidar. Bu denli mantıksız bir açıklamayı 'olası akli bir açıklama' olarak sunmaya kadar götürebiliyor bazı sözümona 'selim akıllar' sizin gibi aslında gayet zeki insanları.

(ayetteki matematiksel soruna yine girmiyorum bu arada)

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

b)Bu ayetler her zaman ve şartlarda korunması gereken oranlardır. Ayetler muhkemdir ve herhangibir illete de bağlı değildir. Ama ölümden önce mal sahibi malını istediği şekilde dağtılmak üzere vasiyette bulunabilir. Miras oranları borçlar ve vasiyet miktarları çıktıktan sonra kalan maldan paylaşılır.

Vasiyetten bahsetmedim ben (dolayısıyla vasiyet hakkında islami görüşlere yer vermeye burada gerek yok). Vasiyeti olmayan bir müslümandan (borçlar çıkınca) kalan mirastan söz ediyoruz. Ve bu ikinci görüş de diyor ki: Bu ayetteki bölüşüm her zaman ve şartta mutlaka aynen uygulanmalıdır. Fakat bu bir açıklama değil. Çünkü ben de yukarda İslam'a göre bunun böyle olduğunu söylemiş, fakat bunun bir açıklaması olamayacağını iddia etmiştim. Dolayısıyla da demiştim ki, müslüman arkadaşlar bari 'illet', yani akli sebep aramaktan vazgeçsin. (fakat siz buna karşı çıkmıştınız). Oysa bu görüş de aynen benim dediğimi savunuyor. Hüküm belli illetlere bağlı değil, tüm zaman ve mekanlarda aynen uygulanır.

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

2.''üç ay sonra aynı değerde başka 11 tavuğu talep edemem'' derken küçük bir hata yapıyorsunuz sanırm. Tavukların toplam değeri aynı kaldıktan sonra sayısı ne kadar artarsa artsın bu artış faiz olmaz.
Faizi kabaca borç veya alacakta alınıp verilen karşılıksız fazlalık olarak tarif edersek bunun neresi makul değildir?

'Aynı değerde' derken elbette ki, toplam değerden bahsetmemiştim. Örneğin tanesi 5 lira değerinde olan 10 tavuğu vermek ve tanesi 5 lira olan 11 tavuğu üç ay sonra almaktan bahsettim.

Maalesef yine 'karşılıksız kazanç' gibi soyut bir kavramla açıklama yapmışsınız. Ben faizin genel olarak iyi veya kötü birşey olduğunu savunmuyorum. Sadece şahsi mülkü tanıyan, ticarette arz-talep ilkesini benimseyen, menkul ve gayri-menkullarda kira akitlerini caiz gören İslam kaynaklarının faizi topyekun haram kılmasının tutarsız olduğunu söylüyor ve çok basit bir örnek veriyorum.

(1) Tanesi 5 liralık 10 tavuğumu pazarlık sonucu kararlaştırılan makul bir fiyata satabilirim. Helaldir.

(2) Tanesi 5 liralık 10 tavuğumu başkasına üç aylığına kiralayıp, üç ay sonra tavuklarımı ve makul bir kira payını alabilirim. Helaldir.

(3) Tanesi 5 liralık 10 tavuğu başkasına verip, üç ay sonra farklı ama her biri aynı değerde, yani tanesi 5 liralık 11 tavuk alamam. Haramdır. Bunu yapan annesiyle zina etmiş kadar büyük bir günah işlemiştir.

Bunun akli bir açıklaması yoktur.

saygılarımla

abdulKADİR · #9 02-08-2009, 21:50

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bu görüşün (varsa eğer islam alimleri arasında böyle bir görüş) mantıksızlığını nasıl göremiyorsunuz? (!!!)

Payda belli. Ölenin bıraktığı miras bütünü. Şimdi ilgili ayetlerdeki oranlar, sadece asgari oranlardan bahsediyorsa ve zamanın şartlarına göre bunun üstüne çıkılabilecekse, bu demek olur ki, ayetlerde geçen bütün oranlar ne asgaridir ne de azamidir. Çünkü örneğin anneye ayette belirtilen orandan daha fazla vereceksek, başka birilerine ayette belirtilen orandan daha az vereceğiz.

Yani bu demek oluyor ki, bu ayetlerdeki oranlardan duruma göre fazla da verilebilir az da verilebilir. Yani ayetin herhangi bir bağlayıcılığı yok (sizin iddia ettiğiniz gibi 'asgari' anlamda da bir bağlayıcılığı yok).

(ayetteki matematiksel soruna yine girmiyorum bu arada)
...
(3) Tanesi 5 liralık 10 tavuğu başkasına verip, üç ay sonra farklı ama her biri aynı değerde, yani tanesi 5 liralık 11 tavuk alamam. Haramdır. Bunu yapan annesiyle zina etmiş kadar büyük bir günah işlemiştir.

Bunun akli bir açıklaması yoktur.

saygılarımla

Bu görüşü mantıksızlık olarak görmenizin sebebi anlaşıldı. Siz de birçok ateist gibi ayetteki oranların toplamının 1'den fazla olduğunu sanıyorsunuz. Gördüğünüz gibi bir yanlış diğer bir yanlışı beraberinde getiriyor.

Üç ay önce 10 tavuk almışken üç ay sonra 11 tavuk istemeniz akli midir sizce? Fazlalık olan 1 tavuk sizin hakkınız mı? Aklın gereği 10 tavuk vermişseniz 10 tavuk almak değil midir?

ulpian · #10 02-08-2009, 22:19

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

Bu görüşü mantıksızlık olarak görmenizin sebebi anlaşıldı. Siz de birçok ateist gibi ayetteki oranların toplamının 1'den fazla olduğunu sanıyorsunuz. Gördüğünüz gibi bir yanlış diğer bir yanlışı beraberinde getiriyor.

Hayır, hayır! Defalarca yazdım ayette geçen oranların paydasının 1'den fazla olduğu sorununu (yani matematiksel problemi) tamamen gözardı ederek yazıyorum diye.

Lütfen abdulKADİR kardeşim, inandığınız Allah aşkına bir an olsun, tartışma psikolojisinden çıkıp da bir düşünün.

Ayette miras (varsayalım matematiksel hiç bir problem olmaksızın) belirli oranlarla bölüştürülüyor (çocuklara şu kadar oran, anneye bu kadar oran, babaya o kadar oran vs.). Ve sizin sunduğunuz islami görüşlerden biri diyor ki:
Bu ayetteki oranlar sadece asgaridir. Zaman ve mekanın özel şartları gerektiriyorsa, bu orandan daha fazla verilebilir.

İyi de: Birisine ayetteki orandan fazla vereceksek, otamatikmen diğerlerine ayetteki orandan az vermemeiz gerekmeyecek mi?
Dolayısıyla ayetteki oranların ne asgari ne de azami anlamda hiç bir bağlayıcılığı kalmayacak.

Bunu anlamıyor olamazsınız. Ama yine de bir örnekle iyice açıklamak için:
Varsayalım bir yasada şöyle yazıyor:
Kalan mirasın 1/5'ini anne, 1/5'ini baba alır ve 3/5'i de çocuklar arasında eşit bölüştürülür.

Şimdi bir hakim çıkıp derse, bu yasadaki oranlar sadece asgaridir, duruma göre bana daha adil geliyorsa, ben bu oranlardan daha fazla da veririm. Ve örneğin anneye 2/5 verirse, mecburen ya babaya ya çocuklara ya da her ikisine de yasada belirtilen orandan daha az vermesi gerekmeyecek mi?

abdulKADİR´isimli üyeden Alıntı

Üç ay önce 10 tavuk almışken üç ay sonra 11 tavuk istemeniz akli midir sizce? Fazlalık olan 1 tavuk sizin hakkınız mı? Aklın gereği 10 tavuk vermişseniz 10 tavuk almak değil midir?

Israrla verdiğim üç örnek arasında ilişki kurmaktan kaçıyorsunuz ya, helal olsun.

Tamam. Siz haklısınız, diyelim. Ben üç ay sonra 11 tavuk alırsam o bir tavuğu haksız elde etmiş olurum, diyelim.

Peki o zaman şunu açıklayın: Tavuklarımı üç aylığına kiralayıp, üç ay sonra tavuklarımı ve bir kira bedelini almam neden İslam'a göre caiz.

(Baştan beri ben faizin kendi başına haklı veya haksız kazanç olduğunu söylememiş, sadece eğer 'şahsi mülk, arz-talep ve kira akti' kabul ediliyorsa, faizin topyekun haram kılınmasının tutarsız olduğunu söylemiştim.)

saygılarımla